Re: Re: Konsum/Investition, warum und wie unterscheiden? / (@Pudelbirne und Chir

verfasst von Ivan, 12.07.2003, 10:57

-->Re: Konsum/Investition, warum und wie unterscheiden? / (@Pudelbirne und Chiron)

In dieser Antwort and den etwas ungehobelten Brutal DeLuxe, tauchen Eure Fragen drin auf. Deshalb stelle ich diese Antwort hier rein.

Der Originalbeitrag befindet sich hier: SF-29956.

Der Ursprung der Diskussion befindet sich hier: SF-29823.

Hi Brutal DeLuxe.

<font color="blue">>>I:
>>Die Schuldner müssen die Zinslasten verdienen, die Gläubiger haben die Freiheit ihre Zinserträge zu verkonsumieren.</font>

<font color="brown">>B:
>Die Schuldner"müssen" gar nichts! Sie gehen einfach bankrott, wenn sie nicht mehr zahlen können/ wollen.</font>

Findest Du es etwa toll, wenn irgendwelche Schuldner wie z.B. Unternehmer tadellos wirtschaften, aber einige trotzdem Bankrott gehen müssen???

"Aus systemimmanenten Gründen sind Sie jetzt leider Bankrott, wir sind untröstlich aber müssen jetzt pfänden."

Und gibt's bei Bankrotten Arbeitslose?

Zudem muss während solchen Veränderungen der Risikoausgleich steigen.

Das was man lapidar als"Zinssatz" bezeichnet, besteht aus folgenden Komponenten:

1. Risikoausgleich. Wirkt ausgleichend. Besteht aus zwei Komponenten: eingeschätztes Risiko, tatsächliches Risiko.

2. Inflationsausgleich. Wirkt ausgleichend. (Jedenfalls fast, aber das führte uns wieder zu machttheoretischen Debatten.) Besteht aus zwei Komponenten: eingeschätzte Inflation, tatsächliche Inflation. Das macht Wirtschaften unnötig unsicher. (Auch ist Inflation ineffizient, da sich dauernd (fast) alle Preise ändern und neu ausgehandelt werden müssen. Und hat noch ander Nachteile, aber das gehört in eine separate Diskussion.)

3. Bankmarge. Wenn kein Bankenoligopol herrscht, die Banken also selber nicht Reichtümer ansammeln, ist das nur die Bezahlung der Dienstleistungen der Banken, alles kann von Schuldnern verdient werden, um damit zu tilgen. (Gibt es ein Oligopol, so zerfällt die Bankenmarge in zwei Teile: Bankenmarge und Bankenzins [Oligopolprämie].)

4. Zins. Wenn alle Gläubiger sämtliche Zinserträge <font color="red">vollständig</font> verkonsumieren, so können die Schuldner diese verdienen und so <font color="red">vollständig</font> tilgen. Verkonsumieren nicht alle Gläubiger sämtliche Zinserträge vollständig, so muss es exponentiell wachsend Schuldner geben (Wer kann das? Staat? Mit Neuverschuldung"Ankurbeln"?"Wir brauchen mehr Wirrtschaftswachstum!"?), denn es sind schliesslich Geldvermögen-/Geldschulden-Paare. Die Geldvermögen-/Geldschulden-Paare würden exponentiell wachsen (wenn der Realzinssatz nicht genügend schnell null zustrebt).

Da die Argumentationskette mit Risikoausgleich komplizierter ist und man schliesslich irgendwo anfangen muss, wenn man Argumentieren will und nicht mit Wortschwallen vollgelabert werden möchte, die Exponentialfunktionen (und die damit verbundenen Zinsströme) in mikroökonomischen Vorgängen verschwinden lassen wollen.

Deshalb schrieb ich am Anfang der Argumentationskette deutlich:

Es ist folgend immer angenommen, dass der Realzinssatz dauerhaft über null ist. Zudem habe ich Risiken bzw. Risikoausgleiche nicht etwa einfach vergessen, ganz im Gegenteil, falls Du das irgendwann denken solltest. (Dazu vielleicht später mal. Das Risiko ist übrigens sehr interessant! Das Risiko ist ein wichtiger Schlüssel.)

Du darfst die nachfolgenden Grafiken (erneut von Creutz mit Quellenangabe Deutsche Bundesbank) gerne ignorieren und/oder anzweifeln, ich stelle sie trotzdem mal rein. Logisches Argumentieren oder logische Argumentationsketten sind unabhängig von Grafiken. Und ich versuche sicherlich nicht mit logische Argumentationsketten Creutz'sche Grafiken zu"beweisen", wie dottore meinte. Logische (makroökonomische) Argumentationsketten sind etwas abstraktes und haben erst mal nichts mit Daten zu tun. Sie stehen für sich allein. Ich werde meine eigenen Grafiken schon noch erstellen, bin aber ziemlich perfektionistisch und lasse mich sicherlich von gar niemandem zu irgendetwas drängeln. Ich will, dass meine Aussagen und mein Weltbild möglichst stimmig sind.

Ich habe mir meine Argumentationsketten jetzt lange und sauber erarbeitet, vielfältig und mannigfaltig überprüft, zudem sind sie (erst mal) rein logischer Art. Die Logik sagte mir einst, dass sich Exponentialfunktionen niemals nie langfristig immer wieder irgendwo"verstecken" können, denn nichts und niemand kann sie"absorbieren". Ich habe die"Verstecke" der Exponentialfunktion jetzt alle gefunden, denke ich.

Der Realzinssatz muss also schnell genug null zustreben können. Er war aber mit Gold und Papier (fast) immer über null! Wie lange schon? Und all die ewigen Zeiten glaubten die Leutchen, dass ihre Geldvermögen (Gold + Forderungen bzw. Bargeld + Forderungen) exponentiell wachsen können (= exponentiell"sparen"), dass sie das Vermögen mal ihren Kinder vererben können usw...

In Wirklichkeit haben noch NIE Guthaben (Gold + Forderungen bzw. Bargeld + Forderungen) exponentiell wachsen können. NIE! In Wirklichkeit gab es infolge der Zinsströmungen nur immer Umverteilung und dadurch eine Geld- und Machthierarchie (früher gab's auch noch Schuldsklaverei) und deswegen zyklische Desaster. Irgendwelche hierarchische Strukturen wurden dabei immer grösser (z.B. Rom, USA, Europa bzw. Euro bzw. EZB [= Zentralbank der Zentralbanken]), bis sie zusammenbrachen.

Nix böser, bööööser und grässlich unnatürlicher Mensch, sondern Exponentialfunktionen!

Und noch einmal: Findest Du es etwa toll, wenn irgendwelche Schuldner wie z.B. Unternehmer tadellos wirtschaften, aber einige trotzdem Bankrott gehen müssen???

Und gibt's bei Bankrotten Arbeitslose?


Quelle: Helmut Creutz.
(Der Zinssatz läuft dabei vor.)

"Vielleicht" haben ja Zinsströme doch etwas mit Umverteilung, Lorenzkurven, Arbeitslosen, Schuldnerzusammenbrüchen, Crashs und Macht zu tun? Und"vielleicht" hat Macht etwas mit Machtapparaten bzw. Hierarchien, Monopolen, Oligopolen, Regalien usw. zu tun? Eine alte Regalität ist z.B. das Geldmonopol. Geldhierarchien sind uralt, immer wieder aufs neue entstanden und führten/führen zu Zusammenbrüchen. Warum eigentlich? Und brauchen Geldhierarchien auch hierarchische Strukturen im System, die das ganze aufrecht erhalten?

Sind es nicht auch immerzu hierarchisch Strukturen die gegeneinander Krieg führen? Oder waren es nur immerzu einzelne"bööse" Menschen die da für Gottkönig, Kaiser, Papst, Präsident, Führer usw. starben?

Und"möglicherweise" ist jede Monopl- oder Oligopolprämie eigentlich Zins? Und Zins(eszins) kann man nur verlangen, wenn man eine Knappheit künstlich aufrecht erhält? Und um das Monopol dauerhaft zu halten, bedarf es immer hierarchischer Strukturen im System?

Und"vielleicht" hat das Geldmonopol auch was damit zu tun? Und (konkurrierendes) Freigeld ist möglicherweise gefährlich?

Geld ist Macht
Geld regiert die Welt.
Geld arbeitet"auf" der Bank.
Zeit ist Geld. (Zins ist der Preis des Geldes.)
Zeit ist knapp.
Geld ist knapp. (Damit es gerade noch Zins bzw. Monopolprämie gibt?)
Ohne Moos nix los.
Geld stinkt (leider) nicht.

Und: cuius regio!

<font color="blue">>>I:
>>Die Schuldner müssen letztlich diese Zinslasten bezahlen, sonst kommt irgendein (oder mehrere) Vertreter einer hierarchischen Struktur vorbei (="Staat") und"straft" sie.</font>

<font color="brown">>B:
>Strafe für säumige Schuldner im juristischen Sinn gibt es nicht! Der Schuldturm und der Pranger sind abgeschafft worden.</font>

Erstens war das in Anführungszeichen geschrieben und zweitens kannst Du hier mal was lesen:

http://www.c9c.net/ch/demokratie/m0.html
http://www.c9c.net/ch/demokratie/m01.html

Der Verfasser dieser Schmähschrift ist der Gründer dieser Organisation, die Leute unentgeltlich aus dem Irrenhaus holt:

PSYCHEX ist ein 1987 gegründeter gemeinnütziger Verein, der sich für Menschen einsetzt, welche gegen ihren Willen in einer psychiatrischen Anstalt eingeschlossen und zwangsbehandelt werden.
Er kämpft gegen die an Inquisition erinnernden Zustände in der Zwangspsychiatrie, stellt sich entschieden auf die Seite der Eingeschlossenen und engagiert sich für deren sofortige Entlassung.
Ein Telefonanruf genügt und der Verein wird aktiv.

<font color="blue">>>I:
>>Die Gläubiger dürfen ihre Zinserträge verkonsumieren oder halt auch nicht.
Doch wie sollen die Schuldner die Zinslasten vollständig verdienen können, wenn nicht alle Gläubiger ihre Zinserträge vollständig verkonsumieren wollen?</font>

<font color="brown">>B:
>Das ist in der Tat ein Problem, welches jedoch in unserem System GENAU SO auftreten würde, selbst WENN alle Gläubiger ihre Zinserträge vollständig konsumieren würden. Denn die 1. Gläubigerinstanz, die Zentralbank, druckt das Geld selbst und verleiht es gegen"Zins". Da sie jedoch nie mehr Geld zurückbekommen kann, als sie ausgegeben hat, muß sie wieder einen neuen Schuldner finden, mit einer späteren Fälligkeit, usw.</font>

Mit diesen Zinserträgen der ZB wird der Betrieb der ZB bezahlt, der Rest wird an die Aktionäre der ZB und den Staat ausgeschüttet.

Nehmen wir mal an, diese Zinserträge gehen nur and den Staat (Staatsbank). Der Staat darf diese erhaltenen Zinserträge nun unter keinen Umständen reinvestieren, sondern muss das Geld verkonsumieren (Steuern entsprechend runter bzw. anpassen).

Durch verkonsumieren der Zinserträge der ZB durch den Staat, können alle Schuldner Tilgen. Die Geldvermögen/Geldschulden-Paare können stagnieren.

Durch (dauerhaftes) reinvestieren der Zinserträge der ZB durch den Staat, müssen sich irgendwelche Schuldner (exponentiell) bei der ZB (oder eben der Staatsbank) verschulden, wodurch die Geldvermögen/Geldschulden-Paare (exponentiell) steigen.

Also auch hier wieder das gleiche Prinzip:

<hr>

Aus der Argumentationskette in SF-29823.

Und nun gibt es da aber eine (Macht-) Asymmetrie zwischen Gläubiger und Schuldner (="Urzins"):

Die Schuldner <font color="red">müssen</font> die Zinslasten verdienen, die Gläubiger haben die <font color="red">Freiheit</font> ihre Zinserträge zu verkonsumieren.

Die Schuldner <font color="red">müssen</font> letztlich diese Zinslasten bezahlen, sonst kommt irgendein (oder mehrere) Vertreter einer hierarchischen Struktur vorbei (="Staat") und "straft" sie.

(Zu den hierarchischen Strukturen siehe auch die vorhergehenden Beiträge: 203288 und vor allem 203670 (& die Sublinks zum SF-Forum) und natürlich Deine diesbezüglichen Antworten.)

Die Gläubiger <font color="red">dürfen</font> ihre Zinserträge verkonsumieren <font color="red">oder halt auch nicht</font>.

Doch wie <font color="red">sollen</font> die Schuldner die Zinslasten <font color="red">vollständig verdienen können</font>, wenn nicht alle Gläubiger ihre Zinserträge <font color="red">vollständig verkonsumieren wollen</font>?

<hr>

Dies hier

Das ist in der Tat ein Problem, welches jedoch in unserem System GENAU SO auftreten würde, selbst WENN alle Gläubiger ihre Zinserträge vollständig konsumieren würden.

sollte damit widerlegt sein.

Es gibt da noch eine zeitliche Differenz beim Ausschütten der Zinserträge der ZB an den Staat. Jedoch können derartige Zeitdifferenzen von den hochqualifizierten Experten der ZB sicherlich berücksichtig werden, damit diese Zinserträge vom Staat sauber verkonsumiert bzw. reemittiert werden können.

<font color="blue">>>I:
>>Es verkonsumieren nicht alle Gläubiger sämtliche Zinserträge, sondern reinvestieren lieber einen Teil immer wieder, um so vom"Wunder" des Zinseszinseffektes - dem exponentiellen Wachstum ihrer Geldvermögen - zu"profitieren".</font>

<font color="brown">>B:
>So, hier ist ein KAPITALER Fehler! Wo ist denn der Unterschied, Deiner Meinung nach, zwischen Kredit und Investition bzw. Konsum?</font>

Konsum bedeutet, dass irgendwo ein Schuldner Geld verdienen und damit Tilgen kann. Die Geldvermögen-/Geldschulden-Paare sinken durch verkonsumieren.

Investieren bedeutet, dass irgendwer Kredite nehmen muss (z.B. auch der Staat, um damit"anzukurbeln"). Die Geldvermögen-/Geldschulden-Paare steigen durch investieren.

Zudem muss monetäres verkonsumieren keine monetäre Zinserträge einbringen, monetäres investieren jedoch schon (wenn der Realzinssatz grösser null ist). Werden diese Zinserträge später wieder reinvestiert, so folgen Zinserträge aus Zinserträgen, Zinseszins, Exponentialfunktion, Desaster. Oder aber der Realzinssatz strebt genügend schnell null zu.

<font color="brown">>B:
>Ja richtig, es gibt keinen, weil nämlich jemand, der einen Kredit aufnimmt, ihn entweder investiert oder"verkonsumiert", wie Du das so schön falsch nennst.</font>

ver|kon|su|mie|ren <sw. V.; hat> (ugs.): konsumieren. (© Duden)

<font color="brown">>B:
>("Konsumiert" ohne"Ver-" reicht hier völlig aus)</font>

"Erst wenn der letzte Baum gefällt,
der letzte Fluss vergiftet
und der letzte Fisch gefangen ist,
werdet Ihr herausfinden, dass man Geld nicht essen kann."

(Wahrscheinlich Chief Seattle, Häuptling der Cree.)

Überall sind Kreisläufe. Auch dem Homo"sapiens""sapiens" bleibt nichts anderes übrig, als Kreisläufe zu schaffen.

<font color="brown">>B:
>Im Übrigen wächst kein Kredit (außer der von Staatsseite, er kann, muß aber nicht) exponentiell, da am Ende IMMER eines von beiden eintritt: Rückzahlung oder Bankrott des Schuldners. Der Bankrott des Schuldners"Staat" zieht sich natürchlich länger hin, als der jedes anderen Schuldners, tritt letztendlich aber irgendwann doch ein.</font>

Wodurch Du zum Schluss gekommen bist, dass ein Zinssystem (Realzinssatz dauernd über null) zwangsläufig in ein Desaster führt, wenn nicht alle Gläubiger sämtliche Zinserträge verkonsumieren.

Einerlei ob Papiergeldsystem, ob Goldsystem oder Tributsystem, es bricht auf jeden Fall zusammen, wenn nicht alle Gläubiger sämtliche Zinserträge verkonsumieren und der Realzinssatz nicht schnell genug null zustrebt.

<font color="brown">>B:
>Hoffe jetz ist alles klar!</font>

Das hoffe ich auch.

<font color="brown">>B:
>Viele Grüße
>Brutal DeLuxe</font>

Ich halte an meiner Argumentationskette fest.

Tip: Es hilft beim Nachdenken, wenn man sich im klaren darüber ist, dass sich auf dem Kreditmarkt eine Zinssatz bildet, der sich per 'Kreditnachfrage vs. Kreditangebot' (natürlich Laufzeitabhängig) ergibt.

Hier wird das sehr gut erklärt:
http://www.systemfehler.de/marktversagen.htm

Wenn das Kreditangebot höher als die Kreditnachfrage ist, muss der Zins sogar negativ werden. Und da das Kreditangebot exponentiell steigt, wenn der Realzinssatz dauernd deutlich über null ist, die Kreditnachfrage aber niemals exponentiell sein kann (sonst gibt es Geldvermögen-/Geldschulden-Blasen) muss der Realzinssatz zwingend auf null fallen.

Jede Knappheit an Krediten wird durch den Zinseszinseffekt - die Exponentialfunktion - schnell beseitigt, der Realzinssatz strebt dabei zwingend null zu. Das System ist mit Kapital gesättigt. Es ist von einer Exponentialfunktion in Sättigung getrieben worden. (Annahmen: Kein frappant [irgendwann exponentiell] ansteigendes physisches Halten in Bargeld bzw. steigende Kassenhaltung bzw."Horten"; Realkapital wird nicht zyklisch durch ein Desaster wie Krieg zerstört.)

Es ist ein einfaches rückgekoppeltes System.

Gruss - Ivan (der Antiexponentielle).

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• Grafiken - Hallo, Ivan, will nicht drängeln... - dottore, 07.07.2003, 19:13
  • Re: Grafiken - Hallo, Ivan, will nicht drängeln... / Argumentationskette - Ivan, 10.07.2003, 05:31
    • Re: Konsum/Investition, warum und wie unterscheiden? - Pudelbirne, 10.07.2003, 06:41
      • Re: Konsum/Investition, warum und wie unterscheiden? - chiron, 10.07.2003, 11:24
        • Re: Re: Konsum/Investition, warum und wie unterscheiden? / (@Pudelbirne und Chir - Ivan, 12.07.2003, 10:57
          • Re: Re: Konsum/Investition, warum und wie unterscheiden? / (@Pudelbirne und Chir - ingobert, 12.07.2003, 19:21
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          • Re: Re: Konsum/Investition, warum und wie unterscheiden? / (@Pudelbirne und Chir - chiron, 12.07.2003, 21:33
    • Re: Es geht nicht um die"Argumentatiosnkette"... - dottore, 10.07.2003, 12:16
      • Re: Es geht nicht um die"Argumentatiosnkette"... - Frank, 10.07.2003, 18:51