Re: Re: Konsum/Investition, warum und wie unterscheiden? / (@Pudelbirne und Chir

verfasst von chiron, 12.07.2003, 21:33

-->Hallo Ivan


>>>Die Schuldner müssen die Zinslasten verdienen, die Gläubiger haben die Freiheit ihre Zinserträge zu verkonsumieren.</font>

Die Schuld wurde freiwillig eingegangen, die Zinslasten, die man vorher schon kannte!!!, sind die logische Folge.

><font color="brown">>B:
>>Die Schuldner"müssen" gar nichts! Sie gehen einfach bankrott, wenn sie nicht mehr zahlen können/ wollen.</font>

Ganz so einfach ist es natürlich nicht...

>Findest Du es etwa toll, wenn irgendwelche Schuldner wie z.B. Unternehmer tadellos wirtschaften, aber einige trotzdem Bankrott gehen müssen???

Tadellos wirtschaften und trotzdem bankrott gehen? Nein, natürlich nicht. Jeder kennt die Bedingungen und die sind wegen der hohen Abgabenquote tatsächlich schlecht. Der Grund liegt bei den Staatsschulden...ganz nach Dottore.

>"Aus systemimmanenten Gründen sind Sie jetzt leider Bankrott, wir sind untröstlich aber müssen jetzt pfänden."

Welches System, da dieser Beitrag aus dem"ungehobelten" Systemfehler-Forum kopiert wurde, vermute ich mal die Zinskeule, richtig? Ich hatte selber schlechte Erfahrungen mit dem obengenannten Forum gemacht. Argumente, welche nicht in die Ueberzeugung gewisser Schreiberlinge passen, werden mit Worthülsen abgemurkst.

>Und gibt's bei Bankrotten Arbeitslose?
>Zudem muss während solchen Veränderungen der Risikoausgleich steigen.
>Das was man lapidar als"Zinssatz" bezeichnet, besteht aus folgenden Komponenten:
>1. Risikoausgleich. Wirkt ausgleichend. Besteht aus zwei Komponenten: eingeschätztes Risiko, tatsächliches Risiko.
>2. Inflationsausgleich. Wirkt ausgleichend. (Jedenfalls fast, aber das führte uns wieder zu machttheoretischen Debatten.) Besteht aus zwei Komponenten: eingeschätzte Inflation, tatsächliche Inflation. Das macht Wirtschaften unnötig unsicher. (Auch ist Inflation ineffizient, da sich dauernd (fast) alle Preise ändern und neu ausgehandelt werden müssen. Und hat noch ander Nachteile, aber das gehört in eine separate Diskussion.)

Inflation entsteht durch die steigende Geldmenge, da das Geld keinen realen Hintergrund mehr hat. Ohne das Fiatmoney System wären auch die Zinsen in der Vergangenheit tiefer gewesen und dementsprechend das Wirtschaften einfacher und die Schulden der Unternehmen tiefer.

>3. Bankmarge. Wenn kein Bankenoligopol herrscht, die Banken also selber nicht Reichtümer ansammeln, ist das nur die Bezahlung der Dienstleistungen der Banken, alles kann von Schuldnern verdient werden, um damit zu tilgen. (Gibt es ein Oligopol, so zerfällt die Bankenmarge in zwei Teile: Bankenmarge und Bankenzins [Oligopolprämie].)

Welche Banken sammeln Reichtümer an...nenn mir bitte nur eine.

>4. Zins. Wenn alle Gläubiger sämtliche Zinserträge <font color="red">vollständig</font> verkonsumieren, so können die Schuldner diese verdienen und so <font color="red">vollständig</font> tilgen. Verkonsumieren nicht alle Gläubiger sämtliche Zinserträge vollständig, so muss es exponentiell wachsend Schuldner geben (Wer kann das? Staat?

Was stört Dich an Bankrotten? Wenn eine Investition falsch war, am Markt vorbei..etc, dann soll es einen Bankrott geben, damit wieder Platz für Neues geschafft wird.

Mit Neuverschuldung"Ankurbeln"?"Wir brauchen mehr Wirrtschaftswachstum!"?), denn es sind schliesslich Geldvermögen-/Geldschulden-Paare. Die Geldvermögen-/Geldschulden-Paare würden exponentiell wachsen (wenn der Realzinssatz nicht genügend schnell null zustrebt).

Die exponentielle Funktion kommt erst zum Tragen, wenn man Bankrotte nicht zulässt! Siehe Swiss(Air) Am Ende verschwindet ein Unternehmen trotzdem, das sich im Markt nicht beweisen kann, nur dass in der Zwischenzeit die öffentliche Hand noch ein paar Millionen in den Sand gesetzt hat.

>Da die Argumentationskette mit Risikoausgleich komplizierter ist und man schliesslich irgendwo anfangen muss, wenn man Argumentieren will und nicht mit Wortschwallen vollgelabert werden möchte, die Exponentialfunktionen (und die damit verbundenen Zinsströme) in mikroökonomischen Vorgängen verschwinden lassen wollen.

Der Mensch würde ewig leben, wenn er nicht sterben würde. Die Exponentialfunktion kommt doch erst durch das nicht sterben lassen wollen zum Tragen.

>Deshalb schrieb ich am Anfang der Argumentationskette deutlich:
>Es ist folgend immer angenommen, dass der Realzinssatz dauerhaft über null ist. Zudem habe ich Risiken bzw. Risikoausgleiche nicht etwa einfach vergessen, ganz im Gegenteil, falls Du das irgendwann denken solltest. (Dazu vielleicht später mal. Das Risiko ist übrigens sehr interessant! Das Risiko ist ein wichtiger Schlüssel.)
>Du darfst die nachfolgenden Grafiken (erneut von Creutz mit Quellenangabe Deutsche Bundesbank) gerne ignorieren und/oder anzweifeln, ich stelle sie trotzdem mal rein. Logisches Argumentieren oder logische Argumentationsketten sind unabhängig von Grafiken. Und ich versuche sicherlich nicht mit logische Argumentationsketten Creutz'sche Grafiken zu"beweisen", wie dottore meinte. Logische (makroökonomische) Argumentationsketten sind etwas abstraktes und haben erst mal nichts mit Daten zu tun. Sie stehen für sich allein. Ich werde meine eigenen Grafiken schon noch erstellen, bin aber ziemlich perfektionistisch und lasse mich sicherlich von gar niemandem zu irgendetwas drängeln. Ich will, dass meine Aussagen und mein Weltbild möglichst stimmig sind.

Dein Weltbild scheint den Tod resp. Bankrott ausschliessen zu wollen, das erscheint mir ein wenig lebensfremd...

>Ich habe mir meine Argumentationsketten jetzt lange und sauber erarbeitet, vielfältig und mannigfaltig überprüft, zudem sind sie (erst mal) rein logischer Art. Die Logik sagte mir einst, dass sich Exponentialfunktionen niemals nie langfristig immer wieder irgendwo"verstecken" können, denn nichts und niemand kann sie"absorbieren". Ich habe die"Verstecke" der Exponentialfunktion jetzt alle gefunden, denke ich.
>Der Realzinssatz muss also schnell genug null zustreben können. Er war aber mit Gold und Papier (fast) immer über null! Wie lange schon? Und all die ewigen Zeiten glaubten die Leutchen, dass ihre Geldvermögen (Gold + Forderungen bzw. Bargeld + Forderungen) exponentiell wachsen können (= exponentiell"sparen"), dass sie das Vermögen mal ihren Kinder vererben können usw...

Warum wurde dann die Golddeckung aufgehoben...damit die Vermögen weiter wachsen können! Hier wäre eine Abwertung des US$ an der Reihe gewesen, was die Vermögen verringert hätte.

>In Wirklichkeit haben noch NIE Guthaben (Gold + Forderungen bzw. Bargeld + Forderungen) exponentiell wachsen können. NIE! In Wirklichkeit gab es infolge der Zinsströmungen nur immer Umverteilung und dadurch eine Geld- und Machthierarchie (früher gab's auch noch Schuldsklaverei) und deswegen zyklische Desaster. Irgendwelche hierarchische Strukturen wurden dabei immer grösser (z.B. Rom, USA, Europa bzw. Euro bzw. EZB [= Zentralbank der Zentralbanken]), bis sie zusammenbrachen.
>Nix böser, bööööser und grässlich unnatürlicher Mensch, sondern Exponentialfunktionen!

NEIN...nicht zulassen wollen von kleinen, regelmässig erscheinenden, marktbereinigenden Rezessionen. War in Rom - abnehmender Gold-Silber-Kupfer Gehalt der Münzen genau so wie heute.

>Und noch einmal: Findest Du es etwa toll, wenn irgendwelche Schuldner wie z.B. Unternehmer tadellos wirtschaften, aber einige trotzdem Bankrott gehen müssen???

Ich finde es toll, wenn Unternehmen, welche Fehlinvestitionen machen, wieder von der Bildfläche verschwinden, damit neue innovative Platz haben. Das wäre auch heute bei einer viel niederigeren Abgabenquote auch möglich.

>Und gibt's bei Bankrotten Arbeitslose?
>
>Quelle: Helmut Creutz.
>(Der Zinssatz läuft dabei vor.)
>"Vielleicht" haben ja Zinsströme doch etwas mit Umverteilung, Lorenzkurven, Arbeitslosen, Schuldnerzusammenbrüchen, Crashs und Macht zu tun? Und"vielleicht" hat Macht etwas mit Machtapparaten bzw. Hierarchien, Monopolen, Oligopolen, Regalien usw. zu tun? Eine alte Regalität ist z.B. das Geldmonopol. Geldhierarchien sind uralt, immer wieder aufs neue entstanden und führten/führen zu Zusammenbrüchen. Warum eigentlich? Und brauchen Geldhierarchien auch hierarchische Strukturen im System, die das ganze aufrecht erhalten?

Die Frage ist, warum die Menschheit den Politikern und Zentralbankern immer wieder auf den Leim geht. Eigentlich wissen wirs. Sie wollen mehr konsumieren (Sozialabgaben), als der Staat finanzieren kann. Die Gier führt immer zum selben Dilemma - nicht nur an der Börse.

>Sind es nicht auch immerzu hierarchisch Strukturen die gegeneinander Krieg führen? Oder waren es nur immerzu einzelne"bööse" Menschen die da für Gottkönig, Kaiser, Papst, Präsident, Führer usw. starben?

Mächtige verlieren nicht gern ihre Macht, darum ist Krieg die logische Folge. Ein Krieg, der nur möglich ist, wenn sich das Volk (natürlich unbewusst) nicht vom Wohlstandsdenken auf Kredit verabschieden will.

>Und"möglicherweise" ist jede Monopl- oder Oligopolprämie eigentlich Zins? Und Zins(eszins) kann man nur verlangen, wenn man eine Knappheit künstlich aufrecht erhält? Und um das Monopol dauerhaft zu halten, bedarf es immer hierarchischer Strukturen im System?

Ein Teil des Zinses besteht aus dem Leitzins, der mit einer goldgedeckten Währung verschwinden würde. Den anderen Teil des Zinses belohnt die, welche leisten und dann konsumieren und nicht umgekehrt.

>Und"vielleicht" hat das Geldmonopol auch was damit zu tun? Und (konkurrierendes) Freigeld ist möglicherweise gefährlich?
>Geld ist Macht

ja

>Geld regiert die Welt.

ja

>Geld arbeitet"auf" der Bank.

ja, da wieder als Kredit zur Verfügung gestellt.

>Zeit ist Geld. (Zins ist der Preis des Geldes.)

Zeit ist Geld - ja, aber Zins ist der Preis für"zuerst Konsum dann Leistung"

>Zeit ist knapp.

Nur für die Schuldner

>Geld ist knapp. (Damit es gerade noch Zins bzw. Monopolprämie gibt?)

Im heutigen Papiergeld System, ja.

>Ohne Moos nix los.

Erhöht zumindest die Flexibilität

>Geld stinkt (leider) nicht.

Geld ist der Preis für eine Leistung. Wenn Geld stinkt, dann stinkt auch die Leistung, Kommunismus pur...

>Und: cuius regio!
><font color="blue">>>I:
>>>Die Schuldner müssen letztlich diese Zinslasten bezahlen, sonst kommt irgendein (oder mehrere) Vertreter einer hierarchischen Struktur vorbei (="Staat") und"straft" sie.</font>

Geh mal an die Ursache ran, nicht immer an die Folgen. Das funktioniert schon in unserem Gesundheitssystem nicht.

><font color="brown">>B:
>>Strafe für säumige Schuldner im juristischen Sinn gibt es nicht! Der Schuldturm und der Pranger sind abgeschafft worden.</font>

Warts ab...

Das muss reichen für den Moment.

Gruss Chiron

mehr dazu findest Du hier:
<ul> ~ http://www.zeitenwende.ch</ul>

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