Re: Fast waere dieses Posting unrecoverable zerblasen ;-(((

verfasst von Tassie Devil, 03.08.2003, 21:04

-->>Ach Teufelchen,

Hi signore dottore,

>wenns doch nur so einfach wäre.

Jau. [img][/img]

Bevor ich hier in medias res gehe nur ganz kurz der Hinweis, dass ich Dein vorgetragenes zinsloser-Kredit=Geschenk-Modell als reine Theorie auffassen muss, ich es als so eine Art von Josephspfennig-Modell sehe.

Die Praxis sieht halt in einem voellig zinsfreien Kreditgeld-Environment ein wenig anders aus, denn auch da muss gewirtschaftet werden, allein der Faktor Zeit erzwingt das Wirtschaften.

>>ganz so einfach ist die Sache mit der kostenlosen Refinanzierung eben nicht:
>>1. Ein zinsloser Kredit heisst nicht, dass er ohne vereinbarte Fristigkeit zu haben ist.
>Wenn ein zinsloser Kredit, dann alle zinslos - ja oder nein?

Aber selbstverstaendlich ja, wenn schon, dann alles"zinslos", ich meine damit ZB-steuerfrei mit allen Konsequenzen auf das und im Publikum.

>Bei Fälligkeit können - falls alle zinslos (und sonst macht das ganze Modell keinen Sinn) - die nächsten zinslosen Kredite gewährt und genommen werden.

Da faengt es schon an mit der Theorie. Bis zur Faelligkeit jedes einzelnen der Kredite passiert eine Menge an Wirtschaftshandlungen mit jedem dieser einzelnen Kredite im Publikum, sodass es bei einem Teil der Wirtschaftsteilnehmer sicherlich ohne Probleme bei bester Bonitaet zu naechsten zinslosen Krediten kommen kann und auch wird, letzteres aber mit Sicherheit nicht bei allen Wirtschaftsteilnehmern, weil niemals ein wirtschaftendes Individuum immer und stets nur 6-en wuerfeln kann, gibt es doch solch einen Prachtburschen, dann ist mit dem etwas oberfaul.

>Ein zinsloser Kredit, der bei Fälligkeit mit einem verzinslichen abgelöst wird, ist kein zinsloser Kredit. Wie denn?

Habe ich nie behauptet.

Nein, dottore, ich meine konsequent ein voellig"zinsfreies" aka ZB-steuerfreies Kreditgeldsystem.

>Zumal die Besicherung (s.u.) gleich bleibt: Warum sollte der zinslose Kredit nicht vom nächsten zinslosen abgelöst werden können?

Klar, solange eine Besicherung ohne jede Belastung in Form einer eingeschraenkten Verfuegung aus Kreditsicherungsgruenden anderer Kredite zur Verfuegung steht, kein Problem fuer einen neuen Kredit, wenn der vorherige Kredit vereinbarungsgemaess abgeloest wurde.

>>2. Ein zinsloser Kredit heisst nicht, dass er ohne vereinbarte Bearbeitungsgebuehr zu haben ist.
>Was hat die Bearbeitungsgebühr mit dem Zins zu tun?

Nuescht, aber mit der Aufnahme eines Kredites, der kostet auch in einem ZB-steuerfreien Szenario Geld.

>Bei zinslos und immer weiter prolongierbarer Fälligkeit (ebenfalls zinslos) genügt ein einmaliger Sicherheitsnachweis.

Jetzt sind wir aber schon ganz weit offshore, oder meinetwegen im never-never.

ZB-Steuerfreiheit fuer das wirtschaftende Individuum hat absolut nichts mit dem notwendigen zeitlichen und bei Kreditabschluss vereinbarten Checkpoint der Faelligkeit zu tun, an dem dieser Kredit rueckzahlbar ist.

Ein ggf. neuer Kredit erfordert eine Neubelastung einer zu diesem Zeitpunkt unbelasteten Sicherheit.

Ja natuerlich, wer beliebig"prolongiert", der macht immer Geschenke, das hat nix mit der ZB-Steuer aka"Zins" als solches zu tun.

Signore dottore, prego: der Faktor Zeit macht die Geschenke, und das ist etwas ganz anderes wie die erhobene/nicht-erhobene ZB-Steuer selbst.

>Den legt man immer wieder vor. Warum und wodurch sollte die Besicherung verschwinden?

Nein, so geht es einfach nicht, wer in einem Kreditgeldsystem bzgl. der Faelligkeiten und den Besicherungswerten mauschelt, und das sind die beiden absolut entscheidenden Pfeiler eines solchen Systems, der endet regelmaessig an der Wand.

>Das mit der"Bearbeitungsgebühr" ist immer die letzte Fluchtburg derer, die noch an die Mär vom verzinslichen Kredit glauben.

Nein. Die Bearbeitungsgebuehr ist ein voellig zeit- und zins-unabhaengiger Kostenfaktor, der ueber Aufnahme/Nichtaufnahme eines Kredites mitentscheidet.

>A gibt B 100 und verlangt 220 zurück und die 20 sind Bearbeitungsgebühr.
>Da B selbst Gläubiger sein muss, wenn auch zu einer späteren Fälligkeit, tritt B die 220 an A ab. Hätte er keine 220 zu erwarten, bekäme er niemals die 100. Das kannst Du zeitlich immer weiter an das Jetzt heranziehen und schließlich mit immer kleinerem"Zins" operieren: A gibt B um 14.00 Uhr 100 und verlangt um 14.01 Uhr 100,0001 zurück (machen Banken jeden Tag und zwar untereinander, siehe Geldmarkt, daher die berühmten vier Stellen hinterm Komma bei Geld und Brief). Ist die eine Bank für die 0,0001 nicht gut, kriegt sie nicht mal für 1 Minute irgendeinen Betrag.

Du operierst im heutigen Szenario, das ZB-steuerbehaftet ist, in dem jede Menge zeitlicher Mauscheleien aka"Prolongationen" und sachdinglichem Hokuspokus aka"Sicherheiten" stattgefunden haben, und das bereits an die Wand geklatscht ist.

Logisch, auch ein zinsfreies Kreditgeldsystem faehrt gegen die Wand, wenn die Hauptpfeiler irreparabel beschaedigt werden, s.o.

>>3. Ein zinsloser Kredit heisst nicht, dass er ohne vereinbarte Stellung von angemessener Sicherheit zur Kredithoehe zu haben ist.
>Wozu Sicherheit, da der Kredit immer zinslos prolongiert werden kann? Bei einem zinslosen Kredit muss niemals vollstreckt werden, da der immer weiter von einem zinslosen Kredit abgelöst werden kann.

Ueber die Prolongationspraxis habe ich mich genug ausgelassen, dabei konzediert, dass der Zeitfaktor die Geschenke macht, nicht jedoch die ZB-Steuer als solche.

Selbstverstaendlich wird auch bei zinslosen Krediten vollstreckt werden muessen, wenn die Faelligkeit der gesamten Kreditsumme nicht beachtet wird, und im uebrigen stellst Du jetzt mit Deiner Wortwahl argumentativ fest, dass immer ein zinsloser Folgekredit gewaehrt werden wird, was jedoch anfaenglich dieses Posting weiter oben noch etwas anders interpretierbar war, und was auch keinesfalls der Realitaet in einem ZB-steuerfreien Kreditgeldszenario entsprechen wuerde.

>Sicherheit = 100. Kredit = 100. Warum dann nicht die Sicherheit direkt verkaufen? Es macht doch keinen Sinn, sie zu beleihen.

Doch, selbstverstaendlich, eine Beleihung wird immer billiger zu haben sein wie ein Verkauf mit ggf. vereinbartem Rueckkauf, einmal ganz von den Implikationen bei den Kauftransaktionen bzgl. des Eigentumscharakters abgesehen.

Im uebrigen sind wir nicht mehr beim Thema zinsloses Kreditgeldsystem, wenn wir die Sicherheiten untersuchen.

>Außerdem: Die Sicherheit besichert nicht die Rückzahlung, die ohnehin niemals erfolgt.

Ja, so weit ist"man" heute.

Aber Du hast damit Recht, dass eine Sicherheit auch in einem ZB-steuerfreien Kreditgeldszenario niemals die Rueckzahlung sicherstellen kann, weshalb sie auch"nur" die Charakteristik eines"Wertausgleiches" bei Kreditausfall darstellt.

>Die Sicherheit besichert den Zins, der aufläuft. Da aber keiner aufläuft, da zinsloser Kredit, kann die Sicherheit nicht unter dem Kredit liegen.

Mitnichten. Die Hoehe des Sicherheitswertes wird zu keinem Zeitpunkt primaer am Zins aka ZB-Steuer gemessen, sondern ausschliesslich an der Kredithoehe selbst.

>>4. Ein zinsloser Kredit heisst nicht, dass ueber die belastete Sicherheit seitens des Kreditnehmers nach wie vor frei zu verfuegen ist.
>Dann hast Du HS. Eigentum = 100 Parzellen des Eigentums. Jede Parzelle = 1 Einheit Geld. Also 100 Einheiten Geld.
>Bilanz vorher:
>Aktiv = 100 Einheiten Sache (Eigentum). Passiv 100 = Kapital.
>Bilanz nachher:
>Aktiv = 100 Einheiten Sache (Eigentum). Dazu 100 Einheiten"Geld". Hältst Du selbst.
>Passiv 100 = Kapital. Dazu 100 Einheiten Forderung auf Dein Eigentum. Beides hältst Du selbst.
>[Frage: Was macht das für einen Sinn?]
>Dann gibst Du die 100 Einheiten"Geld" an einen anderen. Besichert durch dessen Eigentum und zwar pari zu Deinem Eigentum.
>[Die 1/100 des Eigentums dessen, dem Du 1/100 Deines Eigentums als Forderung auf Dein Eigentum gibst, müssen absolut gleich sein; Frage: Warum beleiht der Zwite nicht sein eigenes Eigentum?]
>Bilanz jetzt:
>Aktiv: 100 Einheiten Eigentum. Plus 100 Einheiten Pfand (= Zugriffsrecht auf Eigentum des anderen).
>Passiv: 100 Einheiten Kapital. Plus 100 Einheiten Forderung an Dich auf Herausgabe des Pfandes.
>Wo und wie erscheint der Zins?
>[Probiers aus: Zwei haben das gleiche Auto. A gibt 100 Autoscheine darauf aus und gibt sie B, der im Gegenzug dem A 100 Autoscheine auf sein Auto"zur Sicherheit" überlässt, dafür, dass er die 100 A-Scheine zurück gibt.]

Ich habe Dein Beispiel stehen lassen, aber bereits Dein Ansatz ist m.E. unrichtig.

Im Unterschied zur Transaktionssequenz vereinbarter Verkauf mit impliziertem Rueckkauf, bei der der Verkaeufer tatsaechlich ueber 100 Einheiten Geld verfuegt und seine 100 Parzellen los ist, ist der Besicherungsvorgang als solcher bei einer Kredittransaktionssequenz immer"geldtransaktionsfrei", selbst dann, wenn die Sicherheit infolge Kreditausfalles den Eigentuemer am Ende dauerhaft wechseln sollte.

Der Besicherungsvorgang als solcher eines Kredites schlaegt sich in einer Bilanz nicht nieder, erst die Eigentumsuebertragung bei Kreditausfall tut das.

Auch in einem ZB-steuerfreien Kreditgeldszenario muss die Hoehe des Sicherungswertes immer ueber der Hoehe des Kredites liegen, wir wollen nicht nur, sondern wir muessen noch Raum fuer eine Kreditgeberentschaedigung, die jedoch nur bei Kreditausfall zieht, mit einberechnen.

Ich bin deshalb auf Dein Beispiel nicht eingegangen, weil, anders wie bei den Transaktionen Verkauf ggf. mit vereinbartem Rueckkauf, Du mit 100 Einheiten und 100 Parzellen rechnest, obwohl bei einem Kredit eine voellig andere Vertragscharakteristik und zeitliche Vertragsbindung ueber einen ggf. sogar langen Zeitraum vorliegt, was bei einem"einfachen" Verkauf ueberhaupt kein Thema ist.

Ein Kreditnehmer in spe soll sich vor Kreditabschluss durchaus darueber den Kopf zerbrechen, ob er sein Eigentum nicht einfach verkaufen will, sodass er keinen Kredit nimmt, oder ob er das hoehere Risiko eines ZB-steuerfreien Kredites, bei dem er infolge des hoeheren Sicherungswertes durchaus"mehr" verlieren kann, eingehen will.

Seine wirtschaftliche"Fahrtweise", die nur er selbst festlegen kann, wird zeigen, ob seine Entscheidung richtig war oder nicht.

>>5. Und last but not least: genauso wie niemand zur Aufnahme eines Kredites gezwungen werden kann - lassen wir hierbei mal die zwingliche Gewalt der Staatsmafia beiseite - so kann auch niemand zur Vergabe eines Kredites gezwungen werden.
>Es geht nur um die zwingliche Gewalt. Der Schuldner gegenüber der Gewalt hat eine Schuld, die er vor Eintritt der Gewalt nicht hatte, von deren Eintritt er nichts wusste und auch nicht wissen konnte.
>Jetzt, da er sie hat und da sie fällig ist, hat er
>- entweder, was er der Gewalt schuldet
>- oder er hat es nicht.
>Beim"oder" trägt er entweder die Konsequenz aus dem Nichthaben (Sanktion). Oder er beschafft sich, was er plötzlich fällig (Steuererhebung) schuldet, bei einem Dritten.
>Er kann es sich nur beschaffen, wenn er dem Dritten (besichert) nachweisen kann, dass er das Geschuldete später beschafft. Dieses Später tritt er an den Beschaffer (Dritten) ab. Differenz zwischen dem geschuldeten Gut heute (vom Dritten beschafft und vom Zwingschuldner an den Zwingherrn abgeführt) und dem, was der Zwing-Schuldner später erhält (von Vierten, Fünften, aus eigener Produktion usw.) ist der Zins.
>Zins ist immer eine abgetretene spätere Leistung gegenüber dem (oder im Zeitablauf von ihm selbst erstellt), der früher Zwingschuldner ist. Der Zwingschuldner tritt die spätere Leistung an seinen"Finanzier" ab.
>Durch die Abtretung wird sie nicht mehr, sondern nur anderes verteilt.
>Hätte der Zwingschuldner sie nicht abgetreten, hätte er sie voll kassiert bzw. gar nicht selbst erstellt. Nun, da er gezwungen wurde (und zum Zeitpunkt des Zwangs nicht zur Verfügung hatte), muss er sie teilen.

Ja, so ist das in einem Kreditgeldsystem, das ZB-steuerbehaftet aka zinsbehaftet ist, bei dem der Staat als infallibler Schuldner auftritt, und das von der Staatsmafia immer wieder gegen die Wand gesteuert wird, und mit ihm die Realwirtschaft.

Das soll jetzt nicht heissen, dass ein ZB-steuerfreies Kreditgeldsystem nicht ebenso von der Staatsmafia gegen die Wand gefahren werden kann, selbstverstaendlich vermag das nackte und pure Staatsgewaltmonopol alles, bis hin zu Massenverdummung und Kriegen.

Die GeCHichte beweisst es zur Genuege.

>Gruß!

Gruss

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• Ein offener Brief von Christian Anders an Herrn Bundeskanzler SCHRÃ-DER - vladtepes, 02.08.2003, 20:30
  • Re: Ein offener Brief von Christian Anders / Oh Gott... - - Elli -, 02.08.2003, 20:48
    • Re: Ein offener Brief von Christian Anders / Oh Gott... - vladtepes, 02.08.2003, 20:50
      • Re: Ein offener Brief von Christian Anders / Oh Gott... - - Elli -, 02.08.2003, 20:55
        • Re: Ein offener Brief von Christian Anders / Oh Gott... - vladtepes, 02.08.2003, 21:00
          • Re: Ein offener Brief von Christian Anders / Oh Gott... - - Elli -, 02.08.2003, 21:11
            • Elli, ist das die richtige Reaktion? - vladtepes, 02.08.2003, 21:53
              • Re: Elli, ist das die richtige Reaktion?...Ja - Firmian, 02.08.2003, 22:42
              • Re: Elli, ist das die richtige Reaktion? - -- Elli --, 03.08.2003, 10:03
                • Re: Elli, ist das die richtige Reaktion? - Kris, 03.08.2003, 12:06
                • Re: wieso Christian Anders? Ich dachte, der sei jetzt Lanoo, Guru seiner Gnaden - Baldur der Ketzer, 03.08.2003, 13:38
        • Re: Geschenk - Tassie Devil, 02.08.2003, 21:53
          • Wo Dottore Recht hat, hat er Recht - chiron, 03.08.2003, 00:48
            • zu kurz gedacht - Praxedis, 03.08.2003, 01:28
              • Re: zu kurz gedacht - chiron, 03.08.2003, 09:28
            • Re: Plumps, dabei isser mal abgestuerzt ;-) - Tassie Devil, 03.08.2003, 04:28
              • Re: Plumps, dabei isser mal abgestuerzt ;-) - dottore, 03.08.2003, 15:14
                • Re: Fast waere dieses Posting unrecoverable zerblasen ;-((( - Tassie Devil, 03.08.2003, 21:04
                  • Re: Fast waere dieses Posting unrecoverable zerblasen ;-((( - dottore, 04.08.2003, 12:14
                    • Re: Sorry for delay - Tassie Devil, 05.08.2003, 02:29
            • Re: Wo Dottore Recht hat, hat er Recht / Hier beschrieben..... - -- Elli --, 03.08.2003, 08:55
        • Re: Ein offener Brief von Christian Anders / Oh Gott... - Euklid, 02.08.2003, 22:42
          • Re: Grosser Irrtum - Tassie Devil, 03.08.2003, 04:53
            • @Grundintelligenz - Praxedis, 03.08.2003, 10:23
              • Re: @Grundintelligenz - Worldwatcher, 03.08.2003, 12:17
            • Re: Grosser Irrtum - Euklid, 03.08.2003, 11:36
              • Egoismus und Flagge streichen - Praxedis, 03.08.2003, 11:51
                • Re: Egoismus und Flagge streichen - Euklid, 03.08.2003, 12:03
                • Abzock-System - Kris, 03.08.2003, 12:23
                  • Re: Abzock-System - Euklid, 03.08.2003, 12:28
                    • Re: Abzock-System - Kris, 03.08.2003, 12:36
                      • Re: Abzock-System - Euklid, 03.08.2003, 13:26
                        • Re: Abzock-System - Worldwatcher, 03.08.2003, 16:56
  • Re: Ja, ja, es fährt ein Zug nach nirgendwo, träller... (owT) - JLL, 03.08.2003, 00:43
  • Ca. 350T Euro Steuerschulden, die er mit 6,25 % p.a. verzinsen muss (owT) - dottore, 03.08.2003, 15:48