Re: Fast waere dieses Posting unrecoverable zerblasen ;-(((

verfasst von dottore, 04.08.2003, 12:14

-->Hi Tassie,

>Bevor ich hier in medias res gehe nur ganz kurz der Hinweis, dass ich Dein vorgetragenes zinsloser-Kredit=Geschenk-Modell als reine Theorie auffassen muss, ich es als so eine Art von Josephspfennig-Modell sehe.

Das ist kein Modell, sondern eine Definition. Ein zinsloser Kredit( = Zurverfügungstellung von etwas bereits Vorhandenem) ohne Fälligkeit (= Rückgabeverpflichtung) ist ein Geschenk.

Und gleich vorweg: Gibt die ZB ihr"Geld" zinsfrei her, dann verleiht sich kein Geld, sondern Papier. Das muss dann an sie zurückgegeben werden und zwar in der Menge, in der es verliehen wurde.

Dass es sich bei dem Papier um"Geld" handelt, bestimmt nicht die ZB, sondern der Staat, der es zu GZ erklärt. Dieses tut er, weil er etwas definieren muss, in dem die an ihn fälligen Steuern zu entrichten sind.

Entfällt die ZB-Steuer auf das Steuerzahlungsmittel und gibt die ZB das Steuerzahlungsmittel also zinslos und unbefristet, bzw. immer wieder prolongierbar her, kann sich letztlich jeder das Steuertilgungsmittel in jeder beliebigen Höhe leihen, zinslos und unbefristet (bzw. prolongierbar) und der Staat erhält bedrucktes Papier als Steuern.

Niemand muss versuchen, an das Papier mit Hilfe von Marktleistungen zu kommen, da er es sich von der ZB"schenken" lassen kann. Sobald eine Steuerforderung auftaucht, geht man also zur ZB und beschafft sich dort das bedruckte Papier.

Die eventuellen Kosten der Beschaffung (sowohl Herstellung als auch Weitervermittlung) liegen bei einem völlig irrelevanten Bruchteil dessen, was die Steuerforderung ausmacht.

Trifft eine Steuerforderung über 1 Mio ein (= 2000 Stück Buntpapier auf denen je 500 Euro drauf steht) beschafft sich der Zensit die 2000 Stück Noten und bezahlt - inkl."Vermittlung" - dafür schlimmstenfalls 1000 Euro.

Das ist dann der Betrag, den ihn die 1 Mio Steuerzahlung kostet. Er hat dann 999.000 Euro (nominal) gespart. Dies wiederholt er bei jeder weiterhin Steuerzahlung - egal in welcher nominelle Höhe sie zu entrichten ist.

>Die Praxis sieht halt in einem voellig zinsfreien Kreditgeld-Environment ein wenig anders aus, denn auch da muss gewirtschaftet werden, allein der Faktor Zeit erzwingt das Wirtschaften.

Zeit erzwingt die Produktion (Hunger stillen usw.), aber nicht die arbeitsteilige, also das Wirtschaften.

>
>>>ganz so einfach ist die Sache mit der kostenlosen Refinanzierung eben nicht:
>>>1. Ein zinsloser Kredit heisst nicht, dass er ohne vereinbarte Fristigkeit zu haben ist.
>>Wenn ein zinsloser Kredit, dann alle zinslos - ja oder nein?
>Aber selbstverstaendlich ja, wenn schon, dann alles"zinslos", ich meine damit ZB-steuerfrei mit allen Konsequenzen auf das und im Publikum.

Es geht beim zinslosen Kredit nicht um die ZB, sondern um das Kreditieren von etwas bereits Vorhandenem grundsätzlich. Die ZB kreditiert nichts Vorhandenes, da ihr Geld bei ihr und in ihr Papier und nicht Geld ist.

>>Bei Fälligkeit können - falls alle zinslos (und sonst macht das ganze Modell keinen Sinn) - die nächsten zinslosen Kredite gewährt und genommen werden.

>Da faengt es schon an mit der Theorie. Bis zur Faelligkeit jedes einzelnen der Kredite passiert eine Menge an Wirtschaftshandlungen mit jedem dieser einzelnen Kredite im Publikum, sodass es bei einem Teil der Wirtschaftsteilnehmer sicherlich ohne Probleme bei bester Bonitaet zu naechsten zinslosen Krediten kommen kann und auch wird,

Wer etwas zinslos und ohne Rückforderung erhalten hat, kann damit machen, was er will. Der nächste zinslose Kredit ohne Fälligkeit ist das nächste Geschenk.

>letzteres aber mit Sicherheit nicht bei allen Wirtschaftsteilnehmern, weil niemals ein wirtschaftendes Individuum immer und stets nur 6-en wuerfeln kann, gibt es doch solch einen Prachtburschen, dann ist mit dem etwas oberfaul.

Wird etwas Vorhandenes mit Fälligkleit auf Rückgabe genau des Selben bzw. eines genau Gleichen kreditiert, dann kommt automatisch der Zins, sofern derjenige, der zur Fälligkeit zu fordern hat, den Titel über diese Forderung schon vor der Fälligkeit realisieren möchte: Er erhält dann (von einem Dritten, nicht von dem zunächst Verpflichteten) weniger als er selbst zur Fälligkeit erhalten würde.

Mehr als das zur Fälligkeit Fällige existiert nicht, es verteilt sich nur jetzt auf (mindestens) Zwei.

>>Ein zinsloser Kredit, der bei Fälligkeit mit einem verzinslichen abgelöst wird, ist kein zinsloser Kredit. Wie denn?
>Habe ich nie behauptet.
>Nein, dottore, ich meine konsequent ein voellig"zinsfreies" aka ZB-steuerfreies Kreditgeldsystem.

Dann haben wir Kredite mit Fälligkeit, aber kein Geld. Kredit 100, bei Fälligkeit (in 5 Jahren) 100 zurück (sog. Nullzins). Will derjenige, der in 5 Jahren 100 zurückerhalten soll, das schon vorher erhalten, ergibt sich auch beim"Nullzins"-Kredit ein Zins, nämlich die Differenz zwischen 100 und - sagen wir - 80, wenn er das schon nach einem Jahr haben will. Der andere, der es ihm beschafft, erhält zur Fälligkeit der 100 die 80 zurück plus die 20, die ohnehin zu leisten waren.

>>Zumal die Besicherung (s.u.) gleich bleibt: Warum sollte der zinslose Kredit nicht vom nächsten zinslosen abgelöst werden können?
>Klar, solange eine Besicherung ohne jede Belastung in Form einer eingeschraenkten Verfuegung aus Kreditsicherungsgruenden anderer Kredite zur Verfuegung steht, kein Problem fuer einen neuen Kredit, wenn der vorherige Kredit vereinbarungsgemaess abgeloest wurde.

Wenn vereinbarungsgemäß, dann zur Fälligkeit. Dann existieren nur A und B und es wird zur Fälligkeit genau das Fällige geleistet. Also kein"Vorfälligkeitszins".

Der Zins ist immer ein Vorfälligkeitsphänomen und steht aus der Fälligkeitsleistung bei Leistung dieser einem Dritten zu, also C.

>>>2. Ein zinsloser Kredit heisst nicht, dass er ohne vereinbarte Bearbeitungsgebuehr zu haben ist.
>>Was hat die Bearbeitungsgebühr mit dem Zins zu tun?
>Nuescht, aber mit der Aufnahme eines Kredites, der kostet auch in einem ZB-steuerfreien Szenario Geld.

Das bringt nichts, da dann auch andere Kosten (Wegekosten zur Ermittlung eines Kreditgebers bzw. eines Vorfälligkeits-Leistenden usw.) berücksichtigt werden müssen. Dann wären auch alle Markteintrittskosten Zinsen, was Unsinn ist.

>>Bei zinslos und immer weiter prolongierbarer Fälligkeit (ebenfalls zinslos) genügt ein einmaliger Sicherheitsnachweis.
>Jetzt sind wir aber schon ganz weit offshore, oder meinetwegen im never-never.
>ZB-Steuerfreiheit fuer das wirtschaftende Individuum hat absolut nichts mit dem notwendigen zeitlichen und bei Kreditabschluss vereinbarten Checkpoint der Faelligkeit zu tun, an dem dieser Kredit rueckzahlbar ist.
>Ein ggf. neuer Kredit erfordert eine Neubelastung einer zu diesem Zeitpunkt unbelasteten Sicherheit.

Was soll die ZB überhaupt in dem Ganzen? Nehmen wir an, es gäbe nur zinslose Kredite, dann gibt es auch nur zinslose Kredittitel. Wozu dann eine ZB? Sie kann einen Nullprozenter nicht diskontieren, wenn der Nullprozenter durch immer neue Nullprozenter abgelöst werden kann.

>Ja natuerlich, wer beliebig"prolongiert", der macht immer Geschenke, das hat nix mit der ZB-Steuer aka"Zins" als solches zu tun.

Wir reden aneinander vorbei. Die ZB gibt keinen Kredit, also wo soll der Zins sein? Die ZB besteuert das Steuerzahlungsmittel GZ. Entfällt das GZ kann die ZB es auch nicht besteuern.

>Signore dottore, prego: der Faktor Zeit macht die Geschenke, und das ist etwas ganz anderes wie die erhobene/nicht-erhobene ZB-Steuer selbst.

Die ZB-Steuer ist zum Termin fällig. Fällt sie weg, ist das so, als würde ich eine fällige Steuer mit einem zinslosen Kredit bezahlen, den ich dem Staat gewähre. Leider ist die Steuer in GZ fällig.

>>Den legt man immer wieder vor. Warum und wodurch sollte die Besicherung verschwinden?
>Nein, so geht es einfach nicht, wer in einem Kreditgeldsystem bzgl. der Faelligkeiten und den Besicherungswerten mauschelt, und das sind die beiden absolut entscheidenden Pfeiler eines solchen Systems, der endet regelmaessig an der Wand.

Wer sollte mauscheln? Die Fälligkeiten sind die Fälligkeiten und etwas, das ich zum Zeipunkt t1 mit 100 besichern kann, kann ich zum Zeitpunkt t2 auch mit 100 besichern. Genau das geschieht z.B. bei der Besicherung mit Gold, das bekanntlich nicht vergeht. Gold wird als Sicherheit deponiert und wird unendlich lang zu 100 % besichert, sofern Gold GZ ist, also eine Parität hat. Nur wozu braucht der Kreditgeber Gold zur Besicherung? Es reicht dann die Deponierung von Gold und ein ewig laufender Depotschein darüber.

>>Das mit der"Bearbeitungsgebühr" ist immer die letzte Fluchtburg derer, die noch an die Mär vom verzinslichen Kredit glauben.
>Nein. Die Bearbeitungsgebuehr ist ein voellig zeit- und zins-unabhaengiger Kostenfaktor, der ueber Aufnahme/Nichtaufnahme eines Kredites mitentscheidet.

Siehe oben. Ich verkaufe auch keine deutschen Tomaten in Japan, weil die Kosten zu hoch sind. Da Entfernungskosten Zeitkosten sind, sind die Kreditnahme- bzw. -vergabe-Kosten immer zeitabhängig. Und da alle Kosten zeitabhängig sind, ist die Aussage redundant.

>>A gibt B 100 und verlangt 220 zurück und die 20 sind Bearbeitungsgebühr.
>>Da B selbst Gläubiger sein muss, wenn auch zu einer späteren Fälligkeit, tritt B die 220 an A ab. Hätte er keine 220 zu erwarten, bekäme er niemals die 100. Das kannst Du zeitlich immer weiter an das Jetzt heranziehen und schließlich mit immer kleinerem"Zins" operieren: A gibt B um 14.00 Uhr 100 und verlangt um 14.01 Uhr 100,0001 zurück (machen Banken jeden Tag und zwar untereinander, siehe Geldmarkt, daher die berühmten vier Stellen hinterm Komma bei Geld und Brief). Ist die eine Bank für die 0,0001 nicht gut, kriegt sie nicht mal für 1 Minute irgendeinen Betrag.
>Du operierst im heutigen Szenario, das ZB-steuerbehaftet ist, in dem jede Menge zeitlicher Mauscheleien aka"Prolongationen" und sachdinglichem Hokuspokus aka"Sicherheiten" stattgefunden haben, und das bereits an die Wand geklatscht ist.
>Logisch, auch ein zinsfreies Kreditgeldsystem faehrt gegen die Wand, wenn die Hauptpfeiler irreparabel beschaedigt werden, s.o.

Wieso Kreditgeldsystem. Wird ein zinsloser Kredit mit dem nächsten abgelöst, erscheint niemals Geld, das - ich betone es nochmal - ausschließlich ein Steuerzahlungsmittel ist. GZ eben. Steuern können nicht mit zinslosen Kredit an den Steuerforderer bezahlt und immer weiter vorgetragen werden.

>>>3. Ein zinsloser Kredit heisst nicht, dass er ohne vereinbarte Stellung von angemessener Sicherheit zur Kredithoehe zu haben ist.
>>Wozu Sicherheit, da der Kredit immer zinslos prolongiert werden kann? Bei einem zinslosen Kredit muss niemals vollstreckt werden, da der immer weiter von einem zinslosen Kredit abgelöst werden kann.
>Ueber die Prolongationspraxis habe ich mich genug ausgelassen, dabei konzediert, dass der Zeitfaktor die Geschenke macht, nicht jedoch die ZB-Steuer als solche.

Die ZB-Steuer ist fällig wie jede Steuer und kann nicht prolongiert werden. Die ganze Nullprozneter-Nummer endet doch nur, weil es eine Fälligkeit gibt, bei der etwas anderes erscheinen muss als ein weiterer Nullprozenter.

>Selbstverstaendlich wird auch bei zinslosen Krediten vollstreckt werden muessen, wenn die Faelligkeit der gesamten Kreditsumme nicht beachtet wird, und im uebrigen stellst Du jetzt mit Deiner Wortwahl argumentativ fest, dass immer ein zinsloser Folgekredit gewaehrt werden wird, was jedoch anfaenglich dieses Posting weiter oben noch etwas anders interpretierbar war, und was auch keinesfalls der Realitaet in einem ZB-steuerfreien Kreditgeldszenario entsprechen wuerde.

Nochmals: Dein Modell scheitert immer an der Fälligkeit. Und diese allein setzt der Staat. Deshalb kann die ZB auch nicht Unter-Nullzins nehmen, weil sie (i.e. der Staat) dann etwas verschenken würde und zwar zur Fälligkeit der Zinszahlung ex ZB.

Der ZB-Unternullzins ist ja nichts anderes als ein positiver Zins, den die ZB (Staat) bezahlen muss. Die ZB gibt 1000 Euro aus und verlangt (Negativzins) nur 990 zurück. Die 10 müssen dann zwangsläufig vom Staat kommen.

>>Sicherheit = 100. Kredit = 100. Warum dann nicht die Sicherheit direkt verkaufen? Es macht doch keinen Sinn, sie zu beleihen.
>Doch, selbstverstaendlich, eine Beleihung wird immer billiger zu haben sein wie ein Verkauf mit ggf. vereinbartem Rueckkauf, einmal ganz von den Implikationen bei den Kauftransaktionen bzgl. des Eigentumscharakters abgesehen.

Einfacher Handwechsel kostet absolut nichts. Ansonsten siehe wieder die"Bearbeitungebühren". Ist der Wert einer Sicherheit 100, dann ist dies nicht"ein Wert", sondern der Wert, der abzüglich aller Transaktionskosten verbleibt. Ein in dieser Höhe vergebener Kredit macht überhaupt keinen Sinn - im Gegenteil: der Kredit kostet jetzt eine Bearbeitungsgebühr, die der Verkauf der Sicherheit, die den Kredit besichert nicht zusätzlich kosten würde.

>Im uebrigen sind wir nicht mehr beim Thema zinsloses Kreditgeldsystem, wenn wir die Sicherheiten untersuchen.
>>Außerdem: Die Sicherheit besichert nicht die Rückzahlung, die ohnehin niemals erfolgt.
>Ja, so weit ist"man" heute.

Das ist nun nicht so neu.

>Aber Du hast damit Recht, dass eine Sicherheit auch in einem ZB-steuerfreien Kreditgeldszenario niemals die Rueckzahlung sicherstellen kann, weshalb sie auch"nur" die Charakteristik eines"Wertausgleiches" bei Kreditausfall darstellt.

Nein, da die ZB nicht das Risiko trägt, jedenfalls nicht im EZB-System. Beim Fed-System tragen die Feds das Risiko, aber da es sich um den AAA-Staat handelt, blenden sie es aus.

>>Die Sicherheit besichert den Zins, der aufläuft. Da aber keiner aufläuft, da zinsloser Kredit, kann die Sicherheit nicht unter dem Kredit liegen.
>Mitnichten. Die Hoehe des Sicherheitswertes wird zu keinem Zeitpunkt primaer am Zins aka ZB-Steuer gemessen, sondern ausschliesslich an der Kredithoehe selbst.

Falsch. Einen Kredit, der nicht sowohl das Kapital als auch die Zinsen, also die gesamte Rückzahlung besichert gibt es nicht. Die Sicherheiten werden eventuell gesplittet (1 Teil = Grundstück), anderer Teil Eventual-Lohnpfändung oder Kredit- bzw. Lebensversicherung.

Aber vielleicht kannst Du noch mal in eigenen Worten darlegen, worin unser Dissens besteht. Das Ganze ist eh sehr kompliziert und Mitleser haben sicher längst den Überblick verloren.

Dank + Gruß!

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• Ein offener Brief von Christian Anders an Herrn Bundeskanzler SCHRÃ-DER - vladtepes, 02.08.2003, 20:30
  • Re: Ein offener Brief von Christian Anders / Oh Gott... - - Elli -, 02.08.2003, 20:48
    • Re: Ein offener Brief von Christian Anders / Oh Gott... - vladtepes, 02.08.2003, 20:50
      • Re: Ein offener Brief von Christian Anders / Oh Gott... - - Elli -, 02.08.2003, 20:55
        • Re: Ein offener Brief von Christian Anders / Oh Gott... - vladtepes, 02.08.2003, 21:00
          • Re: Ein offener Brief von Christian Anders / Oh Gott... - - Elli -, 02.08.2003, 21:11
            • Elli, ist das die richtige Reaktion? - vladtepes, 02.08.2003, 21:53
              • Re: Elli, ist das die richtige Reaktion?...Ja - Firmian, 02.08.2003, 22:42
              • Re: Elli, ist das die richtige Reaktion? - -- Elli --, 03.08.2003, 10:03
                • Re: Elli, ist das die richtige Reaktion? - Kris, 03.08.2003, 12:06
                • Re: wieso Christian Anders? Ich dachte, der sei jetzt Lanoo, Guru seiner Gnaden - Baldur der Ketzer, 03.08.2003, 13:38
        • Re: Geschenk - Tassie Devil, 02.08.2003, 21:53
          • Wo Dottore Recht hat, hat er Recht - chiron, 03.08.2003, 00:48
            • zu kurz gedacht - Praxedis, 03.08.2003, 01:28
              • Re: zu kurz gedacht - chiron, 03.08.2003, 09:28
            • Re: Plumps, dabei isser mal abgestuerzt ;-) - Tassie Devil, 03.08.2003, 04:28
              • Re: Plumps, dabei isser mal abgestuerzt ;-) - dottore, 03.08.2003, 15:14
                • Re: Fast waere dieses Posting unrecoverable zerblasen ;-((( - Tassie Devil, 03.08.2003, 21:04
                  • Re: Fast waere dieses Posting unrecoverable zerblasen ;-((( - dottore, 04.08.2003, 12:14
                    • Re: Sorry for delay - Tassie Devil, 05.08.2003, 02:29
            • Re: Wo Dottore Recht hat, hat er Recht / Hier beschrieben..... - -- Elli --, 03.08.2003, 08:55
        • Re: Ein offener Brief von Christian Anders / Oh Gott... - Euklid, 02.08.2003, 22:42
          • Re: Grosser Irrtum - Tassie Devil, 03.08.2003, 04:53
            • @Grundintelligenz - Praxedis, 03.08.2003, 10:23
              • Re: @Grundintelligenz - Worldwatcher, 03.08.2003, 12:17
            • Re: Grosser Irrtum - Euklid, 03.08.2003, 11:36
              • Egoismus und Flagge streichen - Praxedis, 03.08.2003, 11:51
                • Re: Egoismus und Flagge streichen - Euklid, 03.08.2003, 12:03
                • Abzock-System - Kris, 03.08.2003, 12:23
                  • Re: Abzock-System - Euklid, 03.08.2003, 12:28
                    • Re: Abzock-System - Kris, 03.08.2003, 12:36
                      • Re: Abzock-System - Euklid, 03.08.2003, 13:26
                        • Re: Abzock-System - Worldwatcher, 03.08.2003, 16:56
  • Re: Ja, ja, es fährt ein Zug nach nirgendwo, träller... (owT) - JLL, 03.08.2003, 00:43
  • Ca. 350T Euro Steuerschulden, die er mit 6,25 % p.a. verzinsen muss (owT) - dottore, 03.08.2003, 15:48