Re: Falschgeld Die Edelmetallbewahranstalt und anderes:

verfasst von dottore, 28.10.2000, 21:04

Lieber R.Deutsch,

dazu meine Antwort:

>Also lieber dottore, Sie schreiben:
>"Wir könnten ja auch sagen, eine Notenbank hat nur Gold zum Start. Aktivseite: Gold, Passivseite Kapital (= was sie dem Einleger des Goldes, z.B. den Inahbern der Notenbank schuldig ist). Dieses Kapital wird in Form nicht von Aktien, sondern von Golddepositenscheinen dokumentiert und als umlauffähiges"Geld" deklariert.
>Dann haben wir das Gold in der Notenbank und die Golddepositenscheine sind im Umlauf (statt Gold, egal jetzt in welcher Form, wie Barren oder Münzen).

Da ist richtig. Nur handelt es sich nicht um eine"Notenbank", sondern um eine Edelmetallbewahranstalt. Also eine Depositenkasse.

>Jetzt kommt jemand zur Notenbank und sagt: Ich will eine"Banknote" haben, die muss aber durch Gold gedeckt sein. Dann kann ihm die Notenbank (100%-Deckung ist ja vorausgesetzt) nur sagen: Ich kann ihnen eine solche Note nicht geben, weil ich ja selbst nur Gold habe. Ich kann ihnen auch keinen Depositenschein geben, dazu müssten sie Gold einlegen.
>Also könnte die Notenbank nur sagen: Ich leihe ihnen Gold. Aber das darf sie nicht, denn dann sind die Depositenscheine nicht mehr zu 100 % gedeckt.
>Und wie geht's nun weiter?
>Gar nicht. Ende."

>Ja, sehr schön, genau hier liegt der Knoten.
>Natürlich kann der Mann nicht zur Notenbank gehen und sagen:"Ich will eine Banknote haben, die muss aber durch Gold gedeckt sein."

Der Mann k a n n gar nicht sagen, dass ihm der Sinn nach einer Banknote stehe. Denn eine"Note" (lat. ="nota") ist immer ein Schuldschein bzw. ein Schuldversprechen. Und mit diesem Wunsch kann er n i e zu einer Golddepositenkasse gehen.

>Warum sollte ihm die Bank daraufhin eine Banknote aushändigen, macht ja sonst auch niemand. Er müßte dafür schon eine Leistung erbringen, z.B. Gold einlegen,

Legt er Gold ein, kriegt er den üblichen Depositenschein. Wie jemand, der an der Garderobe einen Mantel abgibt und dafür eine Garderobenmarke erhält.

>oder er gibt ihr einen Wechsel und sie händigt ihm dafür eine Banknote aus, oder sie gibt ihm die Note als Darlehen, gegen ein Pfand.

Das genau ist der Punkt, das"oder". Wenn er der Depositenkasse einen Wechsel gibt, dann darf sie ihm dafür keinen Depositenschein aushändigen, weil der Wechseleinreicher ja kein Depositum (lat. = das Hinterlegte) hinterlegt hat.

Die Depositenkasse würde also in Ihrem Fall zu einer Leihkasse mutieren und das ist etwas ganz anderes als eine Depositenkasse.

>Ob sie dafür Gold im Keller hat, spielt keine Rolle.

Die Depositenkasse hat nun aber Gold im Keller, sonst wäre der Prozess so wie von Ihnen beschrieben nicht in Gang gekommen. Ich darf noch Mal an den von Ihnen bereits ins Feld geführte (und leider gänzlich mißverstandenen) Hamburger Banco erinnern. Der war zunächst eine reine Depositenkasse (mit Giralabwicklungen, also Zu-und Abbuchungen der einzelnen Konten), dann versuchte der Banco Mal vorübergehend, auch eine Leihkasse zu werden - und das ging sofort schief (die Literatur dazu ist Ihnen sicher geläufig).

>Sie ist auf alle Fälle verpflichtet, jederzeit gegen Vorlage ihrer Banknote Gold auszuhändigen,

Sobald eine Depositenkasse zur Leihkasse (oder"Bank" in herkömmlichem Sinne) mutiert ist, also Bankoten ausgibt, tut sie das - so jedenfalls in der Geschichte geschehen - mit Hilfe von Banknoten auf denen das berühmte"Gegen Vorlage dieser Note... gibts Gold" steht.

Dann muss sie allerdings mit Hilfe des Zinses dafür sorgen, dass sie immer liquide bleibt, sprich immer die geforderte Menge Gold aushändigen kann. Wird Gold abgefordert also Zins rauf und vice versa.

>anders als bei fiat money, da muß sie bei Vorlage der Note nur neues fiat money aushändigen, kein Gold.

Wann und wo gab es denn diese Form von Fiat Money konkret? Im Goldstandard bis 1914 ganz sicher nicht. Ein Beispiel wäre hilfreich, aber ich vermute, sie werden keins bringen können.

Abgesehen davon ist die Prolongation eines Wechsels, denn darum geht's letztlich auch ein ganz normaler wirtschaftliche Vorgang (schuldrechtlicher Kontrakt in beiderseitigem Einverständnis).

>Der Trick bei den (echten) Banknoten war schon immer (auch im Goldstandard), daß sie beides zugleich sind, Depositenschein und Zahlungsversprechen (Lagerschein und Wechsel) und man ihnen nicht ansieht, was sie gerade sind.

Völlig richtig. Wie von mir bereits geschildert. Beim GS waren die damaligen Banknoten dies in der Tat. Gesteuert wurde die Chose - wie gesagt - durch den Goldautomatismus (Gold fließt ab = Zinsen werden raufgesetzt). Am Ende hätte jeder sein Gold zurück bekommen (bzw. die letzten Wechsel, die noch umliefen, wären durch Leistung aus der Welt geschafft worden bzw. durch Schuldnerbankrott und aus der Leihkasse wäre wieder eine schlichte Depositenkasse geworden - mit dem restlichen ihr noch verbliebenen Gold).

>Ich gehe also einmal mit meinem"Depositenschein" hin und sage, ich will"mein" hier gelagertes Gold abholen. Ein andernmal gehe ich mit dem Zahlungsversprechen hin und sage, ich will das versprochene Gold abholen. Beide Noten sehen gleich aus. Die Banknoten waren immer wie ein Wechsel gestaltet (gegen Vorlage dieser Note usw. -wer schuldet, was wird geschuldet, wann und wo), obwohl sie auch Depositenscheine waren.

Sie waren keine Depositenscheine (oder anderes: in Höhe des Goldbestandes waren es Depositenscheine, in Höhe der darüber hinaus emittierten"Banknoten" waren es Schuldscheine). Übrigens waren sie nicht wie Wechsel ausgesatltet, sondern es waren Schuldscheine. Zum Wechsel fehlte der berühmte"dritte Mann" (ist aber nicht so wichtig).

Der Trick beim GS, und da haben Sie Recht, bestand darin, dies beides zu vermengen.

>Das spielte aber keine Rolle, denn in beiden Fällen mußte die Zentralbank konkret Gold aushändigen, für jede Note, die sie ausgab. Zur Zeit der banking/currency Debatte hat man diese Vermischung noch abgelehnt, wohl weil man sah, was daraus entstehen könnte und es wäre auch gut gewesen, wenn diese Vermischung nicht statt gefunden hätte, wenn man also klar ein"Bankformular" für den Lagerschein und ein anderes für den Wechsel gewählt hätte. Aber auch die Vermischung ist nicht tragisch, solange in beiden Fällen die Bank konkret gegen Vorlage der Note Gold liefern muß.

Absolut einverstanden, der Goldmeschanismus hat das Problem auch nie virulent werden lassen (ein paar Extremkrisen Mal beiseite, die aber außerökonomisch bedingt waren, z.B. bei der Aufhebung der Einlösepflicht der Bank von England in den Napoleonischen Kriegen; Krieg ist halt etwas anderes als normales Wirtschaften).

>Es ist also garnichts zu Ende, wie Sie schreiben. Im Gegenteil, das Kreditgeld auf dieser Basis hat über Jahrhunderte hervorragend funktioniert und es wurde die größte industrielle Entwicklung mit gewaltigen internationalen Krediten finanziert (19.Jh). Warum sollte denn eine Bank nicht, wie jeder Privatmann auch, Kreditgeld erzeugen können, indem sie einen Wechsel unterschreibt?

Komplett einverstanden, wenn Sie das mit dem Wechsel gerade rücken. Die Bank nahm Wechsel herein und begab dafür Schuldscheine (Banknoten). Oder welche Bank hat da quergeschrieben? Die Notenbank in Ihrem Beispiel ja sicherlich nicht.

>Nur muß sie für ihr Kreditgeld auch selbst einstehen, es muß gesagt werden, was die Bank selbst für ihre Noten schuldig ist und nicht was andere dafür schuldig sind.

Die private Bank ja, denn sie kann ja auch ihre Schuldner unter Druck setzen. Die Notenbank im GS auch, denn sie operiert ja wie eine Privtbank und kann in Schulnder und Gläubiger der bei ihr liegenden Wechsel vollstrecken. Deshalb gab's damals ja auch zahlreiche Notenbanken in Deutschland (Preußische, Ritterschaftliche in Stettin, Leizpiger, Bayerische usw. usw.).

Dass die Bank, und das ist Ihr Knoten, selbst (!) leisten muss (eben Gold zum Schluss) ist doch durch nichts beweisbar. Denn - wie mein Beispiel mit der Goldmine zeigt, die einen Wechsel ausschreibt - kann jeder private Schuldner leisten. Warum denn die Bank? Die Notenbank leistet in Gold (kein Falschgeld) und die Goldmine leistet auch in Gold (zeitversetzt und deshalb Falschgeld?).

Es bleibt also dabei: Falschgeld kann nur sein, was weder durch bereits erbrachte Leistung unterlegt ist noch durch den Zugriff auf noch zu erbringende Leistung.

>Ihr Knoten ist offenbar, daß Sie glauben, bei 100% Deckung sei kein Kreditgeld möglich.

Bei 100% Deckung ist seitens der Depositenkasse kein Kreditgeld emittierbar. Das wäre so als würden für einen Mantel zwei Garderobenmarken ausgegeben. Die anschließende Balgerei kann sich jeder unschwer ausmalen.

So weit so klar?

Besten Gruß

d.



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• Falschgeld - R.Deutsch, 28.10.2000, 18:46
  • Re: Falschgeld - Jochen, 28.10.2000, 20:37
    • Re: Falschgeld - dottore, 28.10.2000, 21:32
      • Es ist absoluter No-Nonsense. Danke. - R.Deutsch, 28.10.2000, 21:55
        • No Nonsens Jochen - R.Deutsch, 28.10.2000, 22:15
          • Re: No Nonsens Jochen - dottore, 28.10.2000, 22:42
      • Re: Falschgeld - Jochen, 29.10.2000, 00:20
  • Re: Falschgeld Die Edelmetallbewahranstalt und anderes: - dottore, 28.10.2000, 21:04
  • Falschgeld - Rudow, 28.10.2000, 22:17