Re: Falschgeld - schon Mal einen Wechsel mit Allonge gesehen?

verfasst von dottore, 28.10.2000, 21:29

>Hier noch ein weiterer Beitrag, der schon eine Weile auf meinem Schreibtisch schimmelt.
>Lieber Dottore,
>Sie schreiben zuweilen Sätze, an denen sich zeigt, daß wir in ganz wesentlichen Dingen unterschiedlicher Meinung sind und Klärungsbedarf besteht. Ich finde das auch gut so - könnte ja auch sein, daß ich mich irre:-) Hier mal eine Sammlung solcher Sätze aus Ihrem letzten Beitrag, in dem Sie meine Perle zerbröseln wollten:
>"Gold ist als umlaufende Münzen bereits produziertes BIP. Der Unterschied ist auf der Zeitachse recht gering, denn das einem Handelswechsel zugrunde liegende BIP wurde bekanntlich auch schon produziert, aber noch nicht am Markt realisiert."
>Nein, das zugrundeliegende BIP ist für die Zukunft versprochen und muß noch produziert werden.

Nein. Es gibt keinen Wechsel auf noch nicht erbrachte Leistung. Es gibt immer nur Wechsel (so jedenfalls das Handelsrecht) auf bereits erbrachte Leistung, die nur den Nachteil hat, noch nicht vermarktet worden zu sein. Was Sie schreiben ("muss noch produziert werden") ist ganz falsch! Es muss noch vermarktet werden, d.h. gegen das Geld verkauft (!) werden, mit dem der Wechsel ausgelöst werden kann.

(Wir sprechen jetzt nicht von trockenen Wechseln oder von Wechselreiterei, usw.).

>"Bekanntlich gab es vor 100 Jahren auch eine"goldgedeckte" Mark. Das hat doch bestens funktioniert, auch wenn es keine 100%-Deckung gewesen ist, aber jeder einen Anspruch auf Auszahlung in Gold gehabt hat."
>Ja eben, deshalb hat es funktioniert.

Also wo ist das Problem?

>" In Sachen Hayek-Vorschlag: Private untereinander konkurrierende Notenbanken sind wir uns natürlich einig. Der Vorschlag macht aber nur Sinn, wenn es Notenbanken sind, die"fiat money" ausgeben. Gäben alle nur 100-%-goldgedecktes Geld aus, wären sie keine Notenbanken, sondern Golddepositenanstalten und außerdem gäbe es niemals Konkurrenz untereinander, weil ja alle das selbe machen."
>Hier ist der Unterschied zwischen Warengeld und Kreditgeld nicht klar. Natürlich kann jede Bank genausogut Kreditgeld schaffen, wie jede Nichtbank, die einen Wechsel unterschreibt.

Bankwechseln sind bekanntlich Finanzwechsel und sie sind nach den für Notenbanken heute geltenden Regeln n i c h t diskontierbar. Also entfällt dieses Beispiel.

>Auch eine Bank kann einen Wechsel unterschreiben, gegen den sie selbst leisten muß. Das ist aber kein fiat money.

Ja, wenn sie einen güterwirtschaftlichen (= BIP-mehrenden) Vorgang initiiert. Zum Beispiel kann sie den Innenausbau einer Filiale so finanzieren. Aber das werden Sie wohl nicht gemeint haben?

>"Das ganze 19. Jh. ist doch voll von"fiat money" - was hat da nicht funktioniert?"
>Besonders der letzte Satz zeigt überdeutlich, daß ein kompletter Dissens zwischen uns besteht, über die Frage was fiat money ist. Natürlich hat das Geld im 19.Jh hervorragend funktioniert, aber es gab nie!! fiat money. Das ausgerechnet Sie einen solchen Satz schreiben können, zeigt das komplette brain washing, das seit dem 19.Jh stattgefunden hat. Um Falschgeld wurde damals nicht diskutiert. Die Banken waren immer zur vollen Einlösung ihrer Noten in Gold verpflichtet. Ein Geld, das nicht eingelöst werden mußte (fiat money) gab es nicht, das gibt es erst seit 1971.

Damit kommen Sie erst jetzt daher? Auch gut. Das Fiat Money seit dem endgültigen Abgang vom GS ist aber nur dann Falschgeld, wenn es durch Schulden eines nicht leistenden Schuldners unterlegt ist (z.B. Staatspapiere). Es gibt aber nach wie vor Echtgeld, eben das, was auf normalen Handelswechseln basiert. Die"Einlösung" geschieht nicht in Gold (bereits oder in Zukunft produziertem), sondern in anderem BIP (das genau so BIP ist wie Gold).

>Das ausgerechnet Ihnen das nicht klar war, ist schon fast tragisch. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, daß die Banken mehr Noten ausgaben, als sie Gold im Keller hatten. (offenbar ist es das, was Sie hier fiat money vermuten läßt).

Mir ist alles absolut klar (nachdem Sie das Fiat Money eingeschränkt haben): Fiat Money = Money ohne Leistung (weder erbrachte noch zu erbringende).

>Die Banken selbst mußten immer leisten, und wenn sie das nicht konnten, waren sie bankrott, es war ihr Risiko, wenn sie nicht genug Gold hatten. Bei fiat money muß die Bank nie leisten, sie muß nur in neues fiat money umtauschen. Leisten müssen andere, wie bei"echtem" Falschgeld.

Auch im GS mussten nicht die Banken leisten, sondern die aus dem Wechsel verpflichteten Schuldner, sappradi!

Und wenn wir das Ganze noch einmal ad nauseam herunterspulen: Im GS bestand Durchgriff auf das Gold der Banken. Im Nicht-GS besteht Durchgriff auf das Eigentum des Wechselschuldners bzw. Wechselgläubigers.

Was sagen Sie, wenn das auch Gold (!) wäre, das die aus dem Wechsel verpflichteten Parteien bei sich zu Hause im Keller haben? In was beim geplatzten Wechsel vollstreckt wird, ist doch völlig wurscht. Und ob bei der Bank, die erst Gold rausrückt und sich anschließend beim Wechselschuldner bedient, um wieder glatt zu sein oder ob direkt beim Wechselschuldner spielt doch keinerlei Rolle.

Es kommt auf die Vollstreckung an und darauf, ob etwas da ist. Bei wem und über welche Umwege spielt keine Geige. Wenn Sie einen Wechsel mit ellenlanger Allonge haben, können sie in jeden Beliebigen, der da unterschrieben hat, vollstrecken.

Gruß

d.


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• Falschgeld - R.Deutsch, 28.10.2000, 19:44
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