Re: NTV live

verfasst von Sascha, 01.09.2003, 22:45

--> > Natürlich bringts mehr Kinder. Einfach hingeschrieben und warum? Weil es
> unsere überschlauen Politiker so sagen [img][/img]
Ich weiß nicht ob du dich verlesen hast. Aber es würde mehr Kinder bringen. Ich hatte MICH als Beispiel dafür herangezogen, daß es mehr Kinder geben würde. Ich hätte gerne Kinder aber aufgrund des finanziellen Risikos (!) bin ich momentan zum Entschluß gekommen auf Kinder zu verzichten. Also: Gibt es nun mehr Kinder oder nicht? Frage beantwortet![/b][/b]

> Die Umverteilung findet seit jahrzenten statt wo sind denn die Kinder die
> daraus resultieren? Ach so Umverteilung bringt keine Kinder sondern nur noch
> mehr Umverteilung, so so.
Ich sprach nicht nur von Umverteilung von Stärkeren zu Schwachen. Ich sprach u.a. auch davon, daß man gerechter besteuert. D.h. einem Kind z.B. ein Existenzminimum zugesteht wie jedem anderen auch.

> Und 100 fach wiederlegt wurde das hier in diesem Forum, du musst nur in
> die Suche gehen immer das gleiche, wenn das Thema neu rauskommt haben die
> meisten alles wieder vergessen und bringen die gleichen langweiligen
> Argumente ohne daruber wirklich Nachzudenken. Ich bin es wirklich leid Glaube
> woran du willst.
Ich übernehme i.d.R. nichts ohne nachzudenken. Aber das gleiche rate ich dir. Ich würde auf diese von dir genannten Widerlegungen auch nicht einfach blind vertrauen. Wer sagt, daß diese richtig sein sollen? Ich kenne andere Modelle und Rechungen, manche Wissenschaftler und Politiker und viele andere Leute auch.

>> Kinder sollten nicht eine Frage des Geldes sein. Richtig!
> Wie schön du das richtige schreibst und das falsche daraus Schlussfolgerst.
> Wenn du Geld wegen Kinder umverteilst sind Kinder eine Frage des Geldes nur
> wenn du es nicht tust sind sie es nicht. Warum? Denke mal nach da kommst du
> selber drauf.
Ich schrieb das Wort"SOLLTEN" aber du hast in diesem Land keine Wahl. Wenn Du Kinder willst hast Du mit zwei oder drei Kindern als Akademiker ziemliche Probleme noch halbwegs über die Runden zu kommen. Das(!) kann nicht sein.

Perfekt du bist der Sache näher als du denkst, wenn du jetzt noch begreifst
> das die, die noch keine Kinder haben welche bekommen müsse ( also die
> Kinderlosen gefördert werden müssen ( in welcher Form ist ja wohl klar also
> bitte jetzt nicht son Unsinn wie Kinderlosigkeit nterstützen und so ).
> Es ist Unsinn alles zu denen umzuverteilen die schon Kinder haben, so das die
> von denen es genommen wird nicht den Schritt in die Familie mehr wagen können
> ( aktuelle Situation in Deutschland ).
Wo bitte wird ALLES zu den Familien mit Kindern umverteilt? Das stimmt doch überhaupt nicht! Ich bitte dich. Laß doch mal die Kirche im Dorf. Weiter unten ist vom ifo-Institut berechnet, daß ein Kind rund 350.000 Euro kostet. Wieviel Kindergeld und Ausbildungsfreibetrag + sonstige Vergünstigungen bekommt der Standardarbeitnehmer. Ich glaube nicht, daß das auch nur annähernd reicht. Also sprich bitte nicht von Umverteilung. Nicht mal der Grundsatz der Besteuerung nach der Leistungsgerechtigkeit findet wirklich vollständig Beachtung.

> Das wurde alles schon diskutiert ich habe jetzt keine Lust das alles
> nochmal aufzuschreiben weil es etwas komlizierter ist als das man es in 2
> Zeilen schreiben kann, steht aber alles im Forum.
Ich auch bald nicht mehr! Nur soviel: Ich werde bald Single sein, vielleicht auch bald dink. Und ich bin der Meinung, daß man sich da wirklich trotz hoher Abzüge immer noch einen sehr guten Lebensstandard leisten kann in Bezug zur Leistung. Ich kenne Singles und dinks die arbeiten zwar 30% mehr als mancher Familienvater aber haben einen um 250% gesteigerten Wohlstand als eine 4-köpfige Familie. Das ist m.E. eher die aktuelle Situation in Deutschland. Und DIES(!) führt auch dazu, daß in Familien mit vielen Kindern durchaus manchmal auch nicht gearbeitet wird (Sozialhilfe).

Es liegt NICHT daran, daß die Sozialhilfe für Familien mit Kindern zu hoch ist (man kann leben aber reich leben kann man nicht) sondern daran, daß Kinder zuwenig in Sachen Leistungsfähigkeit bei der Besteuerung beachtet werden. Sonst könnten sich manche nur weil sie 60 statt 40 Stunden arbeiten nicht gleich den dreifachen Wohlstand leisten als Familien.

> Keine Ahnung zur Zeit schreibst du das was Politiker dir verkaufen wollen
> um dich als Wähler zu bekommen mit Logik und Realität hat das nichts zu tun.
Das glaube ich nicht. Ich glaube praktisch überhaupt nie was in Zeitungen steht und was irgendwer sagt. Generell zweifle ich fast alles an. Ich diskutiere täglich mit meinem Vater (Euklid) über alle möglichen Themen weil ich oft total verschiedene Meinungen habe als er.

> Der einfachste Weg es zu verstehen ist nach Ursache Wirkung vorzugehen.
> Es wird ein Gesetz erlassen und wie reagieren die Menschen darauf ( nicht wie
> möchte man das sie reagieren ) beobachte dein Umfeld und dich selber.
Korrekt!
Man muß sich erst mal alle Gründe überlegen warum Menschen Kinder haben wollen und welche Faktoren das"Kinder haben wollen" verstärkt und welche Faktoren, daß Nichthaben von Kindern verstärken. Geld ist einer der Faktoren. Das wird hier wohl keiner ernsthaft leugnen wollen. Je größer der finanzielle Unterschied ist zwischen"Kinder haben" und"Keine Kinder haben" desto eher entscheiden sich Menschen logischerweise gegen Kinder. Denn die Opportunitätskosten in Form von Verzicht auf Urlaube, Autos u.v.m. steigen. Menschen wägen ab! Vorteile und Nachteile. Kinder zu haben ist für manche Menschen ein Lebensziel, für andere wiederum"nur" wünschenswert und andere haben kein Bedürfnis nach Kindern. Das ist in Ordnung und das war auch immmer so. Wenn sich eine Person Kinder wünscht dann schwankt diese Person. Wenn jedoch jetzt die Opportunitätskosten in Form des immer größer gewordenen Unterschied zwischen Singles/dinks und Familien größer wird dann werden sich die Leute zwar nicht auf einmal alle gegen Kinder entscheiden, aber eben VERMEHRT. Sicherlich ist es so, daß man auch als Single oder dink hierzulande ordentlich Steuern zahlt und das auch hier der Lebensstandard sinkt. Nur wenn dieser in einer Familie doppelt so schnell fällt dann wird der UNTERSCHIED zwischen beiden Gruppierungen größer. Und somit steigt die Tendenz sich gegen Kinder zu entscheiden weil der finanzielle Faktor der auch bei der Entscheidung Kind"JA" oder"NEIN" mitwirkt immer mehr zuungunsten der Kinder ausfällt.

Das ist nur ein Faktor. Auch das Bewußtsein für Kinder müßte in Deutschland wieder gestärkt werden. In Frankreich gibt es nicht wie in Deutschland sofort Klagen mit dem Rechtsanwalt nur weil einmal(!) ein paar Kinder zu laut waren. In Frankreich gibt es viel mehr Spielplätze. In Frankreich wird eine viel familienfreundlichere Politik betrieben. Auch das führt zu mehr Kindern.

Es ist nicht nur das Geld das zu Kindern führt aber das Geld ist ein mitbestimmender Faktor.

Die Veränderung eines einzelnen Faktors von vielen Faktoren führt nicht dazu, daß sich plötzlich alle Individuen"für" oder"gegen" Kinder entscheiden. Aber es wird sich normalerweise etwas verschieben.

Mehr Kinder kann man nicht nur dadurch erreichen, daß man Kindern MEHR Geld gibt. Man kann es auch dadurch erreichen, daß man Opportunitätskosten senkt. D.h. man muß Familien keinen einzigen Cent geben. Selbst wenn der Staat Personen ohne Kinder Geld wegnehmen würde und"versaufen" würde dann wäre dies eine Tatsache die eine Entscheidung für Kinder begünstigt. Inwieweit sie die Entscheidung begünstigt weiß ich nicht. Darüber kann man streiten.

Aber eines dürfte klar sein. Momentan wollen viele Menschen keine Kinder weil sie sich nicht sicher sind ob sie es können. Kinder zu haben bedeutet Verantwortung tragen. Man hat plötzlich nicht mehr nur für sich selbst zu sorgen sondern u.U. sofort für zwei Personen mehr. Für ein Kind oder zwei Kinder, vielleicht oder wahrscheinlich auch noch für deren Mutter. Das ist nicht einfach. In Zeiten in denen die Arbeitsplätze unsicher sind und fast ein Viertel der Familien nach deutscher Wahrhehmung in Armut lebt wundert es mich nicht, daß es weniger Kinder gibt.

Um Menschen zu bewegen sich wieder vermehrt für Kinder zu entscheiden kann man an zwei Punkten ansetzen.

1. Man muß schauen welche Nachteile Kinder mit sich bringen und versuchen diese einzudämmen. Wenn die Nachteile geringer werden würden die Menschen bei ihrer Abwägung"für" oder"gegen" Kinder wieder eher"für" kinder vortieren.

2. Man muß schauen welche Vorteile durch Kinder verlorengehen. Ja auch das muß man beachten. Das sind die schönen Opportunitätskosten. Nämlich auch das fließt selbstverständlich in einem Entscheidungsprozeß mit ein.

> So wie du dich geschildert hast denken viele in Deutschland, wenn du
> verstehst warum, dann wirst du auch verstehen das du von denen die Kinder
> haben um deine Kinder betrogen wurdest ( etwas provokant ausgedrückt ).
Wieso denn das? Wenn ich als Single 3.000 Euro brutto verdienen würde dann kann ich davon ziemlich GUT leben. Wenn ich zwei Kinder und deren Mutter damit versorgen müßte und auch 3.000 Euro verdienen würde dann könnte sich jedes Familienmitglied wesentlich weniger Wohlstand leisten als ich als Single. Obwohl der Familienvater ein klein wenig Kindergeld erhält. Warum soll man mir wenn ich 3000 Euro brutto verdiene nicht 200 Euro wegnehmen und sie dem Familienvater geben der dann theoretisch 3.200 Euro hätte. Und selbst dann könnte man sich als als Single noch wesentlich mehr leisten. Aber das ist auch teilweise ja berechtigt(!) da man ja u.U. auch mehr leistet. Bei dinks ist es ja noch krasser.

Wie sieht es da aus.

Oft ist es so, daß dort die Frau - sagen wir - 2.500 Euro brutto verdient und der Mann auch seine 3.000 Euro brutto. Nicht selten ist es sogar mehr wenn einer der beiden selbständig ist oder einen ziemlich guten Job hat. Macht 5.500 Euro brutto für die Versorgung von zwei Personen!!!

In der Familie arbeitet ein Mann der auch 3.000 Euro brutto verdient und vielleicht noch die Mutter die auch 2.500 Euro im Monat brutto verdient. In Familien kann oft jedoch nur eine Person arbeiten. Daher ist dieses Beispiel eigentlich unrealistisch. Schließlich brauchen Kinder Zuwendung und wir wollen nicht, daß aus unseren Kindern lauter Autoaufbrecher und Nichtskönner ohne Werteverständnis werden. Die Familie hat also auch ein Einkommen von 5.200 Euro brutto. Sie muß drei oder vielleicht sogar vier Personen versorgen. Zum Einkommen bekommt sie Kindergeld. Das gleicht aber die untenstehenden extremen Unterschiede nicht aus.

5.500 Euro / 2 = 2.750 Euro brutto pro Kopf
5.500 Euro / 4 (2-Kinder-Familie) = 1.375 Euro brutto pro Kopf
Man kann es auch durch nur 3 Personen rechnen bei nur einem Kind. Selbst dann kommen nicht mehr als etwa 1.850 Euro raus. Rechne das Kindergeld noch dazu und du kommst lange nicht auf 2.750 Euro pro Kopf.

Richtig?

In diesem Beispiel arbeitet jedoch die Mutter in der Familie gleich hart wie die Frau der dinks. Auch die Männer haben im Beispiel beide gleiches Gehalt und gleichen Beruf.

Trotzdem - trotz Kindergeld(!) - hat die Familie einen wesentlich geringeren Wohlstand.

--> Daraus folgt: Die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit findet nicht statt.

Vergessen wurde in diesem Beispiel jedoch, daß Familienväter weniger flexibel und mobil sind und sich um ihre Familie und Kinder kümmern müssen. Von daher entfällt für sie häufig die Zeit für Weiterbildung bzw. sie haben weniger Zeit dafür. Sie können auch nicth soviele Überstunden machen. Es sind auch nur Menschen. Die Frau und der Mann aus der dink-Family steigen im Normalfall auf der Karriereleiter schneller nach oben und verdienen dann noch mehr.

Nicht das du mich falsch verstehst. Ich weiß, daß Umverteilung den Leistungswillen behindern oder gar zerstören kann. Zuviel Umverteilung ist auch nicht die richtige Lösung. Aber eine Besteuerung nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip ist m.E. in Ordnung. D.h. die Besteuerung sollte eigentlich so sein, daß der <font color="#FF0000">Wohlstand NETTO pro Kopf </font>bei einem Single, als auch bei dinks als auch in der Familie in etwa der gleiche ist [u]sofern sie beide gleich viel arbeiten und verdienen.[/u] Das wäre doch gerecht! Ist dies in oben genanntem Beispiel der Fall gewesen? M.E. NEIN. Pro Kopf hatte die dink-Family wesentlich mehr Geld pro Kopf obwohl in beiden Familien Vater und Mutter bzw. Mann und Frau gleich viel gearbeitet und verdient haben. Oft ist es wie oben bereits beschrieben jedoch gleichzeitig auch noch so, daß dinks bessere Karrieremöglichkeiten haben, häufig noch Überstunden bezahlt bekommen und Leistungszulagen erhalten weil sie einfach mehr arbeiten können da sie mehr Zeit haben und mobiler und flexibler und belastbarer sind. Insofern sollte SO umverteilt werden, daß bei gleicher Arbeitsleistung pro Person gleichviel Wohlstand herrscht und der Wohlstand NUR mit der Arbeitsleistung gesteigert werden kann oder verringert werden kann aber nicht schon mit der Zahl der Kinder die man hat ohne die Arbeitsleistung zu verringern oder zu erhöhen.

> Glaube nicht die Lügen die sie dir erzählen um sich auf deine Kosten zu
> bereichern, das die Kinderlosen nur ein geiles Leben führen wollen ist
> Unsinn, Kinder sind ein Grundbedürfnis eines jeden ( ein Naturgesetz ) Und
> ich kenne niemanden der keine Kinder will in meinem Umfeld, aber viele die
> keine haben und einige die Kinder zu ihrem Job gemacht haben und so tun als
> wenn sie den anderen ein gefallen tun.
Wenn in deinem Umfeld viele scheinbar Kinder haben wollen aber irgendwie sie doch etwas davon abhält dann stelle ich mir die Frage: Was hält sie davon ab wenn sie doch Kinder wollen?

Ist es vielleicht doch das finanzielle Risiko, die Angst um den Arbeitsplatz da man weniger flexibel und mobil ist?

> Quellen höre dir selber zu, wenn du Interessenvertreter als Quelle nimmst
> und das auch gleich als Beweis das es die Warheit ist, dann habe ich wahrlich
> recht mit meinem Meinung weiter oben. Ich kann gerne einen Text erfinden ihn
> hochladen und schon hast du eine Quelle
Ich habe schon ein gewisses Misstrauen gegenüber Zeitungen, Zeitschriften, Internetinhalten und auch Aussagen von Politikern und auch gegenüber Statistiken. Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. Ein alter weiser Spruch. Ich prüfe meine Quellen schon auf Plausbilität. Auch die Quelle"ifo institut München" die rund 350.000 Euro an Kosten für ein Kind bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres errechnet haben habe ich überprüft. Du kannst die Aufschlüsselung der Kosten direkt bei ifo anfordern und es nachrechnen. Ich selbst habe es überschlagen mit sinnvollen Zahlen und bin auf etwa den gleichen Betrag gekommen. Er ist NICHT irgendwo aus der Luft gegriffen. Die Leute haben sich da viel arbeitet gemacht beim Nachrechnen und nicht einfach irgendwelche Zahlen eingesetzt weil sie geglaubt haben, daß das irgendwie passen könnte.

> Meine Quelle ist das Leben
> und die Logik und man kann viel in Foren lernen weil in Diskussionen nie nur
> eine Meinung zur Sprache kommt.
Sehe ich genauso. Je mehr man rumkommt und je mehr man Leute sieht, kennenlernt und je mehr Erfahrungen macht desto eher erlangt man die richtige Meinung. Ich diskutiere seit nunmehr über drei Jahren alleine in diesem Forum und hatte vorher schon in vielen Foren diskutiert und diskutiere täglich mit meinem Vater über alle möglichen Themen. Und ich war auch schon in mindestens 100 Familien mit Kindern in den letzten etwa acht Jahren. Und da habe ich jeweils mit eigenen Augen gesehen und gehört was da abging. Und ich kenne auch Minimum 60 bis 70 Singles. Auch da kann man sich ein Bild machen. Es gibt zwar auch reiche Familien mit Kindern und ärmere Singles aber das ist eher die Seltenheit. Sehr bescheidene Familien sehe ich wesentlich öfter und teils 30-jährige Singles die schon einen 3er BMW fahren und ein bis zweimal locker in Urlaub gehen können und schon eine relativ große Wohnung (für eine Person!) haben. Mehr gearbeitet haben diese Singles gegenüber den Familienväter zwar manchmal schon aber lange nicht immer. Aber fast immer hatten sie einen wesentlich höheren Wohlstand.

--> Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit findet nicht statt. Mit eigenen Augen sehe ich das auch heute noch andauernd!

>> Die Möglichkeiten sind zu stark auseinandergegangen und m.E. liegt es
>> daran, daß die Leute keine Kinder mehr wollen.
> Warum? ( ich sage nur der Wille ist nicht freiwillig )auf den Rest musst du selber kommen.
Weil der Wohlstand PRO KOPF NETTO in den Familien wesentlich schwächer gestiegen ist als in Ein- und Zweipersonenhaushalten.

> Der Schmerz des Verzichts auf eigene Kinder ist viel größer und vor allem
> beweisbar weil es ein Instinkt im Menschen ist ( schon mal was von
> Torschlusspanik oder der tickenden inneren Uhr gehört? )
Warum haben dann heute immer weniger Menschen Kinder wenn diese Schmerz des Verzichts so gewaltig ist. Welche Faktoren begünstigen die Entscheidung das die Menschen heute weniger Kinder haben wollen als früher. Fragen mir doch mal so? Sage aber jetzt nicht es läge einfach an der Zeit oder nur an der Pille oder besserer Verhütung. Daran auch. Aber die Pille gibt es schon ein paar Jahrzehnte. Warum wollen die Menschen in den letzten zehn, zwanzig Jahren immer weniger Kinder. Warum ist das Bewußtsein für Kinder immer geringer geworden. Warum? Nenne mir die Gründe die dazu geführt haben, daß die Kinderzahl einfach mal derart stark eingebrochen ist. Woran liegt es?

>> Es geht den Familien absolut gesehen nicht schlechter als früher aber es
>> gibt wesentlich weniger Kinder. M.E. liegt es daran, daß die Vorteile des
>> Nichthabens von Kinder zu groß sind.
> NEIN!!!
Doch sie sind eindeutig größer geworden. Opportunitätskosten bei Familien sind gestiegen. Stichworte: Dominikanische Republik & Co.

>> Fun, Action, zwei bis dreimal Urlaub, großes Auto, Partys zuhause,
>> Eigenheim im Grünen, Cocktailabende und Essen gehen,...wer will schon
>> darauf verzichten.
> NEIN!!!
Doch es spielt eine Rolle. Es gibt nur ganz ganz ganz wenige Menschen die in der heutigen Zeit freiwillig darauf verzichten würden. Bedenke auch, daß die Einstellung der Menschen sich in den letzten rund dreißig Jahren eindeutig in Richtung"materialistisch" entwickelt hat. Heißt ganz einfach ausgedrückt: Geld wurde den Menschen wichtiger. Warum wurde es das? Warum wurden Status und Prestige wichtiger? Wahrscheinlich aus den gleichen oder ähnlichen Gründen? Und wenn den Menschen nachweislich GELD wichtiger wurde und man in Familien weniger GELD hat dann führt das vermehrt zu Entscheidungen gegen Kinder und für das MEHR an Geld. In diesem Punkt wird mich auch keiner von dieser Meinung abbringen da es einfach so ist. Genau wie 1+1=2.

>> 1. Nach der Leistungsfähigkeit besteuern und das endlich mal auch
> richtig machen (Grundregel)
> 1. Ursache
> Wirkung = blos nicht Leistungsfähig sein
Teilweise ja. Dieser Nachteil ist da, aber beachte auch die Vorteile der Kinder die man sich wieder leisten kann. Und wer sagt, daß man für 30 % mehr arbeiten als dink 250 % mehr Wohlstand pro Person als ein Familienmitglied haben muß? Wenn es nur noch 200 % mehr sind wird Leistung weniger belohnt aber bestimmt nicht bestraft! Kinder sind unsere Zukunft. (siehe auch den anderen Artikel den ich weiter unten eingestellt habe). Das sage nicht nur ich. Das sagen viele.

Wenn ich nach deiner Aussage gehe müßte ich ALLE Steuern und ALLE Abgaben abschaffen da sie ALLE irgendwo den EIGENEN Leistungswillen beschneiden. Auch die Lohn- und Einkommensteuer die progressiv gestaffelt ist. Das dies nicht funktioniert wirst du verstehen. Zumindest Verteidigung, Justiz und innere Ordnung sollte geregelt sein (Stichwort: Nachtwächter-Staat).

Die Progression im Steuersystem gibt es wegen unterschiedlicher Leistungsfähigkeit und m.E. ist dies gerechtfertigt. Zuviel Progression zerstört den Leistungswillen total. Zuwenig Progression heißt: Kein Sozialstaat mehr. Doch vom Ständesystem und ähnlichem sind wir glücklicherweise schon ein paar Jahre entfernt. Umverteilung bedeutet eigentlich, daß die Vermögens- und Einkommenskonzentration abgeschwächt wird. Schau dir mal an wie die Einkommen und Vermögen in Deutschland verteilt sind (trotz Umverteilung). Wenn Du richtig umverteilst dann baust du sogar Leistungswille auf. Ob jemand der dink ist für 30 % mehr Arbeit 220 oder 250 % mehr Wohlstand hat ist ein Tropen auf den heißen Stein. Aber wenn es sich für einen Familienvater mit zwei oder drei Kindern vielleicht doch wieder lohnt zu arbeiten zahlt er wieder Steuern und lebt nicht mehr von Sozialhilfe.

Quizfrage: Ist es richtig, daß ein Familienvater mit relativ gutem Job und gutem Einkommen wegen seiner zwei oder drei Kinder auf dem Existenzminimum lebt??? Warum ist das so? DAS IST EINE ZERSTÃ-RUNG DES LEISTUNGSWILLENS. Eine wesentlich stärkere als wenn ich einem dink von seinem eh schon riesengroßen Pr-Kopf-Netto-Einkommen 10 % nehme.

> Wirkung = in Deutschland blos kein abgreifbares Eigentum haben ( Firmen
> wandern aus, him habe ich schon mal in einem Land gesehen )
Die Lösung ist also, daß man überhaupt kein Eigentum besteurt und Mehrleistung überhaupt gar nicht progressiv besteuert. Das führt doch auch nicht ins Glück.
Stelle dir mal vor unser Steuersystem wäre überhaupt nicht progressiv. Auf den ersten Blick könnte man denken: Prima. Und ich denke da würden viele auch richtig reinhauen weil es sich richtig lohnen würde zu arbeiten. Aber was soll das bringen wenn ein paar wenige MEHR leisten und wir soviele Arbeitslose haben die auch gerne was machen würden aber nichts haben bzw. keine Arbeit für sie da ist. Du würdest Menschen die bereits in Arbeit sind zur Mehrleistung verleiten weil die Progression weg wäre und dadurch würden andere arbeitslos.

> Das ist die Politik der ROT GRÃœNEN UMVERTEILUNGSTERRORISTEN
> Ich will keinen Sozialismus aber es kann nicht angehen,
> Das wir nicht unter Sozialistischen Gesetzen leben so die logische
> Schlussfolgerung aus deinen Wünschen.
Nein ich fordere weder Enteignung noch sonst irgendwie etwas in diese Richtung. Ich fordere lediglich eine Besteuerung der Art, daß drei oder vier Köpfe gleich viel netto haben können wie zwei Köpfe wenn Vater und Mutter bzw. Mann und Frau etwa das gleiche Arbeiten und den gleichen Lohn/Gehalt haben. Wer dann MEHR leisten will und mehr verdient der darf es auch behalten. Aber Kinder müssen in der Steuer mehr berücksichtigt werden.

>> daß in diesem sozialen Staat nahezu 25 % der Familien an der
>> Armutsgrenze (nach deutschen Verhältnissen) lebt und in fünf Jahren
>> vielleicht einmal an die Ostsee fahren können wenn's gut läuft während
>> andere dreimal im Jahr in Urlaub gehen können (Bahamas, Tenerffia läßt
>> grüßen).
> Neid hat noch nie zu Wohlstand geführt.Ich verspreche dir das wenn deine
> Wünsche wahr werden fährt keiner mehr nach Tenerffia. Aber damit ist dein
> Neid ja dann befriedigt alle sind gleich( und einige gleicher ).[/i]
Das hat nichts mit Neid zu tun. Ich bin ja selbst eher bald derjenige der das auch machen könnte mit den Bahamas. Aber ich bin eben jemand der nicht egoistisch denkt und auch gerne auf zumindest einen Urlaub im Jahr verzichten könnte. Es ist einfach eine Sauerei(!) das 25 % der Familien auf Armutsniveau leben obwohl die Eltern oft sogar normale/gute Berufe haben. Das ist einfach ein Unding!

> Eins will ich hir mal eindeutig sagen, auch wenn du das nicht hören
> willst und es versuchst mit einen einfachen Text der nichts besagt
> wegzuwischen ( ich will kein Sozialismus). DU bist von deiner jetzigen
> Einstellung her ein MUSTERSOZIALIST Gott möge dich ändern. Aber es ist so,
> denn genau deine Meinung ist die eines Sozialisten da beist die Maus kein
> Faden ab.
Ich mag manchmal eine gewisse Umverteilung befürworten. Aber nicht der Gleichmacherei oder der Zerstörung des Leistungswillen wegen sondern darum weil wir bald keine Kinder mehr haben und DARUM weil ein Viertel aller Familien in Armut lebt und da arbeiten Mutter und Vater auch. Sozialismus wäre wenn ich alle enteignen, allen das gleiche geben würde und Mehrarbeit mit 100% besteuern würde. Denn dann würde sich Mehrarbeit gar nicht mehr lohnen. Bis dorthin aber führt Mehrarbeit erst mal auch zu MEHR Wohlstand.

>> Die Forderung"mehr zu haben" wenn bei dinks beide berufstätig sind ist
>> okay und berechtigt. Jedoch muß es nicht in einem derartig krassen(!)
>> Missverhältnis stehen (einmal Ostsee in fünf Jahren, zwei bis dreimal
>> jährlich in Urlaub,...).
> Die Sorgen eines neidischen Sozialisten, völlig irrellevant.
Nicht die eines Sozialisten. Die eines Menschen der kein purer Sozialist ist aber auch kein totaler Kapitalist. Beide Systeme haben nämlich Stärken und Schwächen. Der Kapitalismus hat nicht nur gute Seiten. Ich suche den Mittelweg zwischen beiden Systemen.

> Kapitalisten denken darüber nach wie sie ihre Lebendsbedingungen selber
> verbessern, Sozialisten wie du wolles es durch Nichtstun sprich Umverteilung
> schaffen, Gott sei dank funktioniert das nicht ( natürlicher Widerstand der
> Gegenseite ).
Was heißt hier Nichtstun? Ich habe gesagt, daß die Besteuerung gerechter werden soll und das bei gleicher Arbeit und gleichem Lohn/Gehalt netto auch das gleiche pro Kopf übrig bleiben soll. Momentan glaubt Vater Staat aber, daß man ein Kind von 143 Euro (soviel ist es doch etwa) Kindergeld ernähren kann. Das ist ja der Witz!

>> Warum würde das System an die Wand gefahren wenn man beispielsweise die
>> Steuersätze für Haushalte mit zwei Personen die beide verdienen erhöhen
>>würde?
> Weil es dann nur noch Einpersonenhaushalte gibt und meinst du dadurch gibt
> es mehr Kinder. Deine Vorschläge gleichen einem gierigen hilflosen grünen
> Politiker ohne zu überlegen welche Folgen das hat, abgesehen das es wenn es
> gegen die Natur des Menschen doch klappen würde es Peanuts sein würden.
>
Auch Einpersonenhaushalte sind viel leistungsfähiger als ein Familienvater. Entweder muß beim Einpersonenhaushalt die höhere Leistungsfähigkeit beachtet werden oder beim Familienvater endlich die geringere. Das geschieht derzeit nicht!

> Es geht also nicht um die immer stärker werdende Masse? Gut reden wir
> über unwichtige Einzelfälle. ( ganz nebenbei das dies natürlich mehr ein
> symbolischer Satz für den Unsinn war, ist ja wohl klar! obwohl die Aussage
> natürlich vollkommen richtig ist. Also hier bei uns haben Soziempfänger die
> meisten Kinder das ist definitiv so ).
Die meisten Grßfamilien vielleicht ja. Aber die meisten Familien mit 1 bis 2 Kindern die auch in der Armut leben haben einen arbeitenden Vater und sind weder asozial nocht sind die Eltern faul oder dumm. Dennoch sind sie verarmt nach deutschem Armutsbegriff

>> Es geht darum, daß die gewöhnlichen Leute sich noch Kinder leisten
>> können.
> Können Sie nicht weil Sie für die Familien mitarbeiten müssen.
<font color="#FF0000">Das widerspricht sich doch selbst was du da schreibst. Du schreibst damit ja, daß sich die gewöhnlichen Leute keine Kinder leisten können weil sie für die Familien mitarbeiten müssen. Wenn sie aber Kinder haben sind sie doch selbst eine Familie und die anderen würden für sie arbeiten wie du schreibst. </font>

> Das System produziert Kinderlose wie dich weil es ohne Sie nicht
> existieren könnte. Ist doch Logisch von wem willst du umverteilen wenn z.B.
> alle Kinder haben? Es ist ne einfache Rechnung aber man will sie nicht
> verstehen?
Warum ging es dann früher? Wenn Du jetzt aber schreibst, daß die Globalisierung und der internationale Druck daran Schuld ist dann sollten wir endlich eine neue Diskussion beginnen: Und zwar die ob der ganze Wohlstand das überhaupt wert ist!

>> Warum sind fast 25 % der Familie (laut Armutsbericht der
>> Bundesregierung) nach deutscher Definition arm? Auf wieviele dinks trifft
>> das zu?
> Sie werden noch ärmer weil immer weniger den Dinks abgenommen werden kann
> und wenn dein totaler Zugriff kommt werden Sie
> 1. Nichts mehr leisten
> 2. das Land verlassen wenn möglich
> 3. Nichts zum Umverteilen übrig lassen
Also wäre die beste Lösung, daß wir die Steuern auf 2 % senken und damit mit Monaco konkurrieren. Die Gewerbesteuer und die Körperschaftsteuer werden wir auch senken. Alle Unternehmen kommen dann wieder hierher. Die Mehrwertsteuer könnten wir auch auf 2 % senken. Dann kaufen die Leute viel viel mehr. Nur frage ich mich dann wie Kranke, die Justiz, die Verteidigung u.ä. bezahlt werden sollen.

> Und einige Dinks geht es auch nur gut weil sie viel leisten und somit
> eine Stütze des Systems sind, es gibt aber immer mehr die sich nichts leisten
> können.
Wo ist das Problem wenn einige dinks statt 70 Stunden zu arbeiten nur 45 Stunden arbeiten und damit einem anderen einen Arbeitsplatz mit 25 Stunden geben? Meinst Du angesichts immer mehr Arbeitsloser Menschen und auch arbeitsloser Akademiker findet sich nicht auch ein anderer der gerne einen Teil der Arbeit machen würde statt das er arbeitslos ist und dem Staat auf der Tasche liegen muß???

>> M.E. kein Unsinn!
> oh doch
Nein! Aber ich lasse dir deine Meinung

> Stelle dir eine Welt vor indem es kein Umlagefinanziertes Rentensystem
> gibt und jeder der arbeitet sein Geld selber zusammen spart ( Gesetzlich
> geregelt bla bla ist klar ), dann ist es so wie es sein muss
> Wer finanziert die Rente? Na du selber ist das so schwer?
Was ist mit denen die bei der Altersanlage Fehler machen. Was passiert wenn der Aktienmarkt mal wieder einbricht und sich die Rente vieler Menschen mit 62 Jahren plötzlich mal viertelt. Was machst du mit denen? Willst Du denen nicht helfen?

Wenn ja: Du mußt es wieder von jemandem holen und irgendwen wieder beim Leistungswillen bestrafen (anders wird es nicht gehen).
Wenn nein: Dann mußt du sie verhungern lassen

Gott sei Dank lassen wir heute keinen mehr verhungern wie 1540.

> Und mal was anderes in Deutschland leben 80.000.000 Menschen und auf der
> Welt 6 Mrd habe keine Angst das wir aussterben Schwankungen sind normal.
Weniger Nachwuchs bedeutet aber automatisch auch wieder weniger Eltern! Schwankungen sind überhaupt nicht normal das muß ich hierbei gleich anmerken. Vielleicht kennst Du das demographische Modell des Übergangs. Ich hatte es vor etwa 2,5 Jahren mal hier im Forum als Grafik gepostet. Wir sind erstmals(!) in einer Phase in der die Bevölkerung sinkt. Das gab es in der Neuzeit noch überhaupt nie. Allerhöchstens im Mittelalter bei Seuchen. Sonst nie!

Viele Grüße
Sascha

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