Re: Dissens auf ganzer Linie

verfasst von dottore, 07.09.2003, 18:36

-->>Hallo
>Also, um das wieder einmal deutlich zu machen: Ich bin nach wie vor nicht zum"debi."...,"debi."...,"Debiti...","Debi-tismus" bekehrt!

Hi Galiani,

hier geht's nicht um Bekehrung. Hier geht's um Beschreibung. Wer unter Erfüllungsdruck (Summe, Termin) wirtschaftet und dabei in Konkurrenz zu anderen steht, strengt sich mehr an als jemand, der weder unter Erfüllungsdruck noch unter Konkurrenzsystem steht, mit dessen Hilfe er den anderen beim Kampf gegen Insolvenz und Illiquidität ausstechen kann. Haben alle dieselbe Null-Chance, der für alle gleichen Verpflichtung zu entkommen, strengt sich keiner an (Sozialismus usw.).

>Obwohl ich nicht bestreite, daß unsere heutige Welt ein riesiges Schuldenpaket mit sich herumschleppt, das früher oder später zur Katastrophe führen kann/wird/dürfte...

Aber es gibt gewaltige Zeitunterschiede: Die einen gehen früher vom Schlitten, die anderen später. Das genau ist das Salz in der Suppe, alias der kapitalistische Drive. Möglichst spät, womöglich überhaupt nicht vom Schlitten zu müssen - das macht die Dynamik aus.

Die fehlt per se beim Staat (= Sozialismus pur), weil der sich einbildet, niemals vom Schlitten zu müssen (worin er sich regelmäßig aufs Neue irrt).

>So war's auch bei den Römern und bei den Osmanen. Am Schluß, nachdem sich alle bereichert hatten, blieben die Staaten auf ihren Schulden sitzen, konnten sie nicht mehr bedienen, geschweige denn zurückzahlen und gingen unter...

Genauso kommt es wieder. Ich erinnere nochmals an die Fugger (Bilanz 1577): 6,4 Mio fl. Aktiva, davon ca. 6,2 Forderungen an Staaten (Herrscher). Die entfielen fast gänzlich, die Fugger retteten sich mit Ach und Krach auf ihre Güter. Fast alle anderen großen Kapitalisten (Höchstätter, Welser, Imhof, usw.) gingen unter.

Nicht die Privaten bereichern sich auf Kosten des Staates, sondern umgekehrt!

>Aber das heißt doch noch lange nicht, daß DIE WIRTSCHAFT schlechthin ein Ergebnis von"Schuldenmachen" ist.

Jeder einzelne kann produzieren wie und was er will. Sobald er mit anderen handelt (seien es Waren oder Leistungen, sog."arbeitsteliges Wirtschaften"), beginnen Schuldverhältnisse. Auch Löhne sind zunächst Schulden - was sonst?

>Als jemand, der ein ganzes Leben lang"Wirtschaft" betrieben hat, - im Sinne von"Wissen und Menschen zu einem Produktionsprozeß organisieren",

Die Menschen wurden bezahlt, ergo entstanden Verbindlichkeiten, die über den Markt wieder hereingeholt werden mussten. Das Geld für Löhne floss doch nicht aus einer Grundlos-Truhe aus dem Keller.

>"für den Kunden 'wertvolle' Güter produzieren",

Was"wertvoll" ist, entscheidet nicht der Unternehmer, sondern der Kunde, der kauft oder nicht kauft.

>"Zahlungsfähige Kunden dafür finden" und"Verkaufen",

Genau dieser"Findungsprozess" ist Debitismus pur: Werden die zahlungsfähigen (!) Kunden, also solche, die ihrerseits Forderungen abtreten können (= in"Geld" als täglicher Forderung zahlungsfähig sein) nicht gefunden, sieht der Unternehmer alt aus.

"Verkaufen" heißt nichts anderes als das Schuldendeckungsmittel"Geld" zu beschaffen. Der Unternehmer muss leben, sein Sekretariat, seine Ingenieure, seine Arbeiter, usw.

>mit einigem Erfolg, bezweifle ich nach wie vor die These, daß"Wirtschaft" ihren Ursprung im"Leistungsdruck" hat, der entsteht, weil Schulden zurückgezahlt werden müssen!

Es geht überhaupt nicht um Bankschulden. Die machen unter den passivierten Verbindlichkeiten des Unternehmers nur einen Bruchteil aus. Aber der muss in jedem Fall à terme bedient werden. Und die sonstigen Verbindlichkeiten, die schließlich ebenfalls fällig werden, auch. Kommt das Geld nicht vom Markt, muss es von der Bank kommen - ansonsten Exitus.

(...)

>Das Gegenteil der orthodox-debitistischen Lehrmeinung ist richtig; - der Druck einer Schuldenlast lähmt die unternehmerische Tatkraft!

Nicht von"Last" ist die Rede, sondern von ganz normaler Bedienung ganz normaler Fälligkeiten. Die bereits erzeugen Druck. Jedes Unternehmen hat schließlich eine cash-flow-Rechnung.

>In dem Augenblick, wo eine solche Situation entsteht, wo ein Unternehmer nur noch nach Möglichkeiten Ausschau halten muß, Schuldenlöcher zu stopfen, erlischt seine Kreativität. Er muß dann tatsächlich das tun, was man gemeinhin beschreibt mit "Gewinn maximieren". Wobei die Leute, die meinen, daß das ohnehin der normale Job eines Unternehmers sei, sowieso nichts von der Sache verstehen: Ein Unternehmer, der seinen Gewinn zu maximieren versucht, ist kein guter, sondern ein schlechter Unternehmer.

Der kapitalistische Unternehmer, siehe Fredmund Malik in lakonischer Kürze, hat liquide zu bleiben. Das ist alles.

>Und insgesamt geht die Wirtschaft um so schlechter, je mehr Unternehmer nur noch versuchen (müssen), ihren Gewinn zu maximieren. Dem"guten", dem wirklichen Unternehmer geht es vielmehr darum, etwas zu leisten, Werte zu schaffen.

Nochmals: Wert schafft nicht der Unternehmer, sondern der Kunde, der das, was der Unternehmer produziert und angeboten hat, auch kauft. Unverkauftes Zeugs ist wertlos. In der Marktwirtschaft entscheidet der Kunde, wo's lang geht, niemand sonst.

(...)

>Etwas ganz anderes ist unser heutiges Geld. Natürlich ist dieses"Geld" ein Schuldtitel. Das war es aber nicht immer. Und ich verstehe nicht, warum es den Vertretern des Debitismus nicht zu denken gibt, daß"die Wirtschaft" eigentlich immer dann in der Geschichte am üppigsten aufblühte, wenn stabile Geldverhältnisse herrschten; - d. h.: Goldgeld oder goldgedecktes Geld. Wie z. B. im geldstolzen 19. Jahrhundert!

Unterm GS gab's genau so Schulden ("debita") wie heute auch. Etwa 95 - 98 % der überregionalen Geschäfte wurden mit Wechseln abgewickelt - dem klassischen Schuldpapier. Nur die Spitzen wurden in cash ausgeglichen (sog. Skontration, hier lang und breit diskutiert).

Ãœber das heutige Geld muss ansonsten wirklich nicht mehr diskutiert werden: Es ist eine Quittung auf noch nicht bezahlte Steuern.

>Hier scheint mir doch ein gewisser Widerspruch zum"Debitismus" vorzuliegen: Wenn erst (monetäre) Schuldverhältnisse die Leistungskraft der Unternehmer beflügeln würden, dann müßte unter den Verhältnissen von Goldgeld oder goldgedecktem Geld die Wirtschaft doch darniederliegen.

Den Drive erhielt das 19. Jh. durch die Furcht vor dem geplatzten Wechsel. Ich werde demnächst die Wechsel-Statistik erstellt haben - wird ne große Überraschung.

Mit monetär hat das nichts zu tun - im Gegenteil: Als die Notenbanken begannen als"lender of last resort" aufzutreten (Bagehot, Lombard Street) wurde immenser Drive aus der Wirtschaft genommen, die nicht so sehr beflügelt wie die Furcht vor der Pleite und nichts so sehr verjüngt wie die Pleite.

>Umgekehrt aber wird erst ein Schuh daraus: Sobald die Wirtschaft in Schwierigkeiten kommt - was meistens auf einem fehlenden technischen Innovationsschub (1870 - 1900), zu hohen Staatsausgaben (Rom, Osmanisches Reich) und/oder sonstigen Störungen wie z. B. einem Krieg (Erster Weltkrieg) mit seiner gewaltigen Umordnung der Produktivkräfte beruht - wird damit begonnen, das Geld, also"das tauschbarste Gut", zu belehnen.

Der wirtschaftliche Marasmus ("Schwierigkeiten") kommt durch die Verrentung via Staatspapiere: In die wird"investiert" statt in neue Unternehmen. Im Venedig des 18. Jh. lagen die Einkünfte aus Staatspapieren beim ca. Sechsfachen der Einkünfte aus Handelsgeschäften, die praktisch bis auf Reste eingestellt waren.

Belehnt wurde nicht etwa Geld, sondern künftige Staatseinnahmen (die dann erst Recht nicht eintrafen).

>Und erst seither entwickelten sich daraus dann ja die Schuldenpyramiden, von denen die Aufmerksamkeit der Debitisten so gefesselt ist; ein Zeichen pathologische Deformation des Geldwesens, - nicht unbedingt der Wirtschaft.

Nein, nein. Die Schuldenpyramide hat immer nur eine Basis: Das Staatpapier (und heute das davon derivieret"Geld"). Die pathologische Deformation ist der Staat, sonst nichts.

Zur Geldentstehungsgeschichte demnächst mein Bremer Vortrag:"Power, the state and the instiution of property."

Erbitte Geduld und grüße herzlichst!

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• Tauschwirtschaft und Geld als Taushmittel - Galiani, 07.09.2003, 14:27
  • Re: Tauschwirtschaft und Geld - André, 07.09.2003, 15:14
  • Re: Tauschwirtschaft und Geld als Taushmittel - Frank, 07.09.2003, 15:18
  • Re: Genau - Die Person des Unternehmers ist die Triebfeder - Bob, 07.09.2003, 15:20
    • Re: Undertaker ;-) - Tassie Devil, 08.09.2003, 03:21
      • Re: der Staat war anfangs Unternehmer - Bob, 08.09.2003, 08:14
        • Re: Der Staat als kriminelle Organisation, Literatur-Tipp: - dottore, 08.09.2003, 12:53
        • Re: der Staat ist immer Unternehmer - Tassie Devil, 08.09.2003, 14:38
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            • Re: Zur Klärung: - dottore, 08.09.2003, 15:44
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              • Re: Zur Klärung: - Tassie Devil, 08.09.2003, 19:44
                • Re: Zur Klärung: Das Lager der Debitisten ist innerlich tief gespalten.... (owT) - Bob, 08.09.2003, 19:52
                  • Re: Zur Klärung: Nein, das ist ein Irrtum (mkT) - Tassie Devil, 08.09.2003, 20:20
                    • Re: Zur Klärung: Auf die Startsequenz kommt es entscheidend an! - Bob, 08.09.2003, 20:56
  • Re: Dissens auf ganzer Linie - dottore, 07.09.2003, 18:36
    • Na, klar! Ich sehe es anders! Können wir ja persönlich diskutieren. Gruß (owT) - Galiani, 07.09.2003, 19:44
      • Re: Können wir ja persönlich diskutieren / Nein, BITTE hier (owT) - -- Elli --, 07.09.2003, 19:52
        • Nein! Mag ich nicht! (Die Erfahrung sagt mir, daß das aussichtslos wäre!) (owT) - Galiani, 07.09.2003, 22:25
    • nie Unternehmer gewesen? - Dieter, 07.09.2003, 20:36
      • Genau so ist es! Jeder, der einmal Unternehmer war, weiß das! Gruß (owT) - Galiani, 07.09.2003, 22:30
      • Re: Erstens Irrtum, zweitens nicht die Realität - dottore, 08.09.2003, 09:55
        • Re: Erstens Irrtum, zweitens nicht die Realität - Euklid, 08.09.2003, 10:12
        • Kleiner Gedankenflug - R.Deutsch, 08.09.2003, 10:38
        • Re: Erstens Irrtum, zweitens nicht die Realität - Dieter, 09.09.2003, 00:23
  • Gut, dann sind wir bereits zwei - Diogenes, 07.09.2003, 20:28
    • Hallo Diogenes: Ich beachte seit langem Deine wertvollen Beiträge! Gruß (owT) - Galiani, 07.09.2003, 22:28