Re: Die Wasserspritzpistole

verfasst von dottore, 16.09.2003, 14:04

-->>">Ja, völlig richtig. Aber erstens: Sie muss schon da sein, bevor sie Einzahlungen erwarten kann, die ihre Kosten decken. Und zweitens: In Systemen, in denen Macht gegen Macht konkurriert, funzt das nicht (Kriege usw.) und in Systemen, in denen Parteien um die eine Macht konkurrieren, funzt das auch nicht (Staat muss mehr ausgeben als er einnimmt - die Partei, die das verspricht bzw. durchzieht, wird doch allemal gewählt!).
>>Schon alles klar + Danke, Morpheus!"
>Der erste Punkt ist für mich nicht ganz überzeugend. Dass die Macht schon da sein muss, bevor sie Einzahlungen erwarten kann, die ihre Kosten decken würde bedeuten, dass sie anfangs defizitär arbeiten muss. Das ist aber nicht unbedingt der Fall.

Richtig. Wir haben bei der Staatsentstehung zuerst Machtsysteme, die sich aus Eigenwirtschaft erhalten haben (sog. Fiscus, Regiebetriebe, usw. wie schon dargestellt). Dies reicht jedoch nicht aus, da Hierarchien und Machtkonkurrenz entstehen. Sehr instruktiv dazu: de Libero, Die Archaische Tyrannis, 1996. Diese Staatsform verschwand stets nach dem selben Muster: Der Tyrann konnte sich nicht an der Macht halten (Abgaben- bzw. Einzahlungsproblem).

Aktuell verweise ich auf die Währungsreform von 1948, wie schon zu Bob. Der Staat musste sich selbst bereits - ex definitione, weil existent - verschulden ("Ausgleichsforderung" der ZB) und das Verhängnis nahm den bekannten Verlauf.

Der Staat kann zwar debitistisch wirtschaften (Vorfinanzierung durch Staatsanleihen), da er aber letztlich damit nur Steuern in Folgeperioden erhöhen (bzw. prolongieren muss, was auch auf Dauer nicht hilft), muss er den privaten debitistischen Prozess immer stärker behindern ([b]Umsatzsteuer!), so dass es dem privaten Sektor immer schwerer fällt, die Nachschuldner im erforderlichen Umfang zu finden, da das, was die Nachschuldner aufbieten, zu immer größerem Umfang nicht an die Nachschuldner benötigenden Privaten direkt geht, sondern den Umweg über die Staatskassen nimmt.[/b]

Das Ganze endet automatisch in sich selbst.

>Es wäre doch durchaus auch denkbar, dass die Macht aus sich selbst heraus Werte schafft und somit gar keiner Einzahlungen bedarf.

Werte schaffen ist, sorry, ein Nullinger. Etwas, das einen"Wert" haben soll, verursacht immer vorher Kosten und ergo Auszahlungen. Den"einzahlungsfreien" Staat gibt es nicht.

>Auch Ihre Macht könnte sie aus sich selbet heraus aufbauen. Wenn die Macht also aus sich selbst heraus Werte schaffen könnte, wäre sie in der Lage, kostendeckend zu arbeiten und das"System" würde bei null beginnen und müsste eben nicht zusammenbrechen.

Die Macht baut sich, ganz richtig, zunächst aus sich selbst heraus auf (ein kleiner Trupp aus einem Dorf überfällt ein anderes; der Trupp existiert, also muss er zunächst ohne Einzahlungen anderer ausgekommen sein). Dieses Erfolgsmodell macht Schule und schon beginnen die Machterhaltungs-, Machterweiterungs-, Hierarchie- usw. Probleme. Genau so ist die Geschichte bis heute abgelaufen.

>Sie wäre dann ja sogar in der Lage, eine Abgabe abzuleisten, anstatt sie durch neue Abgaben zu refinanzieren. Theoretisch bräuchte sie nicht mal Abgaben einzuholen. Also muss die Macht um ein wesentliches Kriterium ergänzt werden: sie ist nicht produktiv, sondern finanziert sich allein durch jene, die sie durch ihr Gewaltmonopol beherrscht.

Das versucht sie zunächst. Aber das Machtmonopol, das zunächst ein Gewaltwaffenmonopol war, war nirgends zu halten. Gilt bis heute (A-Waffen).

>Genauer: Sie will nicht produktiv (im Sinne des Schaffens von Werten) sein, denn sie hat es wegen ihrer Machtstellung nicht nötig bzw. kann es zur Erhaltung ihrer Machtstellung nicht sein!

Wenn es bei einer Macht geblieben wäre, könnte ich zustimmen. Die Weltgeschichte aber ist Beute- und Kriegsgeschichte. Selbst das ägyptische Modell (nur ein Machtmonopol im Niltal) musste sich verteidigen (u.a. Hethiter, Schlacht von Kadesh) und erlag dann Rom.

>Weil sie nicht produktiv ist, zwingt sie ihre Untergeben eben zu Produktivität. Das ganze begann vor ein paar tausend Jahren, als die Arbeitsteilung"erfunden" wurde...

Richtig. Aber es gibt die bösen Nachbarn...

>Es fehlt mir in deiner Theorie ein weiteres wichtiges Element: Macht ist expansiv, sie versucht sich auszudehnen. Erst dadurch wird"das System" überfordert, weil die Macht durch die bewaffnete Gewalt die Möglichkeit missbraucht, Abgaben zu fordern, die sie niemals zurückzahlen wird bzw. die ihre Untergeben nicht mehr zu leisten in der Lage sind. Sie schießt über die Grenzen der Produktivität ihrer Untergebenen hinaus. Wäre die Macht nicht expansiv, so wäre sie ständig durch andere Mächte bedroht. Sie muss expandieren und mit ihr ihre Untergebenen. Dadurch zwingt sie jene zu höherer Produktivität.

Dieses Element fehlt nicht, ganz im Gegenteil. Ich bitte die Postings nachzulesen. Der Produktivitätszwang, ganz richtig, ist das Resultat des Abgabenzwangs: Bisher hatte ich zehn Hühner, weil ich nicht mehr brauchte. Dann muss ich zehn Hühner abgeben, also vergößere ich den Hühnerstall, usw.

>Ein letztes: Macht muss sich nicht ihrer selbst bewusst sein.

Ich glaube schon, dass der Staat eine Glock von einer Wasserspritzpistole unterscheiden kann.

>Wenn man deine Theorie liest, erscheint einem der Staat oder eben die Macht wie ein böses Ungeheuer mit finsteren Absichten. Stattdessen ist sie jedoch ein Spiegel, ein Spiegel der menschlichen Natur.

Die Absicht der Macht ist sich selbst zu erhalten. Jeder, der"an der Macht" ist, verhält sich so. Das ist kein Spiegel, sondern die menschliche Natur selbst. Es ist doch wohl klar, dass jeder lieber mit einer Glock in der Hand (und ohne weitere Folgen für ihn) einen Benz"kauft" als dafür so lange selbst zu schuften, bis er die 100 Mille zusammen hat. Die Glock kosten 400 Franken.

Danke für den Dank + Gruß!

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Frage an dottore wg."Zinssystem" - Ralf Geller, 15.09.2003, 17:03
  • bewaffnet? - Morpheus, 15.09.2003, 17:43
    • Re: dottore mag mich Lügen strafen, aber Macht ohne Gewalt ist m.E ohne Beispiel - kingsolomon, 15.09.2003, 18:01
      • Re: Mein Joch ist sanft... Halleluja, gepriesen sei Jesus Christus! - Bob, 15.09.2003, 18:42
      • Re: dottore mag mich Lügen strafen, aber Macht ohne Gewalt ist m.E ohne Beispiel - dottore, 15.09.2003, 20:00
        • Re: dottore mag mich Lügen strafen, aber Macht ohne Gewalt ist m.E ohne Beispiel - sensortimecom, 15.09.2003, 20:20
          • Re: dottore mag mich Lügen strafen, aber Macht ohne Gewalt ist m.E ohne Beispiel - chiron, 15.09.2003, 23:23
    • Re: bewaffnet? - Euklid, 15.09.2003, 18:14
    • Die Menschheit hat sich in Richtung der 'Gewaltmacht' entwickelt,... - Uwe, 15.09.2003, 18:30
      • Re: Die Menschheit hat sich in Richtung der 'Gewaltmacht' entwickelt,... - chiron, 15.09.2003, 23:17
    • Re: ja, niemand rückt freiwillig sein Auto heraus - dottore, 15.09.2003, 19:48
      • Ergänzungen: Expansive unproduktive Macht - Morpheus, 15.09.2003, 20:41
        • Re: Ergänzungen: Expansive unproduktive Macht - chiron, 15.09.2003, 23:08
        • Re: Die Wasserspritzpistole - dottore, 16.09.2003, 14:04
  • Re: Die ökonomischen Theorien blenden Gewalt einfach aus - dottore, 15.09.2003, 19:41
    • Re: Wird absichtlich ausgeblendet, weil es nicht Gegenstand der Betrachtung ist - Bob, 15.09.2003, 20:40
      • Re: Das Pilotspiel hilft vielleicht weiter - dottore, 16.09.2003, 13:28