Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Warum Impacts im 13. Jh. und 1314 ausschließen?

Re: Warum Impacts im 13. Jh. und 1314 ausschließen?

verfasst von dottore, 30.09.2003, 13:58

-->>Also, mit Karl Marx ist er anscheinend nicht verwandt. Immerhin darf man wohl festellen, daß die psychoanalysierende Variante des Katastrophismus leicht in Bestrebungen ausarten könnte, die Welt in eine Art große Klapsmühle mit den Juden als obersten Irrenwächtern zu verwandeln. Deswegen schien mir die Frage interessant, ob C. Marx in einer jüdischen Familie aufgewachsen ist.

Weiß ich nicht. Marx (von Markus) ist ein häufiger christlicher Name. Es gab sogar einen Marx Fugger, der unverdächtig erscheint.

>
>Die Entstehung des (privaten) Eigentums, das für das arbeitsteilige"Wirtschaften" von zentraler Bedeutung ist, wäre dann nicht (nur) aus einer langen evolutorischen Entwicklung heraus zu erklären, sondern träte eher"schlagartig" hervor,...
>
>Meiner Meinung nach muß das plötzliche Auftreten des Wirtschaftens nicht unbedingt mit einer Naturkatastrophe erklärt werden.

Muss nicht, siehe Zitat. Kann aber. Katastrophenfolgen (siehe Ayanis): Herrschaft bricht zusammen, also neue Sozial- und Abgabenstrukturen. Fruchtbarer Boden kann sich verknappen, usw. Man findet mykenische Schichten (Feudalismus) direkt unter polis-Schichten (Privateigentum).

>Die industrielle Revolution ist ja auch plötzlich aufgetreten, ohne daß es da irgendeine Naturkatastrophe als Anlaß gab.

So plötzlich war die wirklich nicht. Jedenfalls dauerte sie länger als der Übergang von Mykene zur Polis.

>
>Das Material unter Ihrem zweiten Verweiser ist sehr interessant, kann aber auch gut als Argument gegen bestimmte Komponenten des Katastrophismus verwendet werden. Wenn kleinere Ereignisse (also > Tunguska, aber noch ohne weltweite Folgen) häufiger sind als Sintflut-auslösende Impakte, so könnte man versuchen, die Ubiquität von Sintflut-Erzählungen im Sagenschatz der Völker zu erklären, ohne als gemeinsamen Hintergrund dieser Sagen ein globales Sintflut-Ereignis anzunehmen.

Wer sagt denn, dass es eins gewesen sein muss? Flutkatastrophen sind so unhäufig nicht. Die können auch von verschiedenen Impacts ausgelöst worden sein.

>
>Beim LGR geht es sozusagen um die letzte"Folgekatastrophe", die u.a. den bedeutsamen"Bruch" erklären könnte, der als"Große Pest" behandelt, aber immer noch nicht hinreichend erklärt wird.
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>Das Thema hatten wir vor kurzem in einer Diskussion zwischen Jochen und mir. Ich zitiere aus diesem Beitrag ein Zitat aus der PAF-Seite:
>
>Wenden wir uns aber zurück zu den Zufällen der Krankheit, so beweist die brandige Lungenentzündung, dass die Werkzeuge des Athmens dem Angriffe eines atmosphärischen Giftes erlagen,
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>Meiner Meinung nach sprechen die Details eher dafür, daß es sich um eine Infektionskrankheit handelte. Eine Vergiftung der Atmosphäre durch ein kosmisches Ereignis müßte ja auf der ganzen Welt gleichzeitig wirken. Man würde in einen Fall entweder die Totalvernichtung der Menschheit annehmen oder ein mehr oder weniger langwieriges Siechtum derjenigen Menschen, die an die neue Zusammensetzung der Atmosphäre nicht angepaßt sind.

Das Siechtum kann gut sein. Die größte Hungerperiode in der europäischen Geschichte war schon 1315/17. Wie Poos 1985 in der EHR gezeigt hat, sank die Bevölkerung in englischen Gemeinden schon vor der Großen"Pest" ab ca. 1300/10 um fast die Hälfte.

>Der Schwarze Tod hingegen hat auf ihren Seuchenzügen immer nur einzelne Ortschaften hinweggerafft.

Dem widerspricht die Untersuchung von Frau Carpentier (Autour de la peste noir) in den Annales 1962. Ausgespart waren danach nur Nürnberg, Brügge, Mailand, Lüttich sowie ein Gebiet in SW-Frankreich und in Ostpolen.

>Meiner Meinung nach spricht dieser Umstand eher für eine Infektionskrankheit.

Dieser Umstand ("immer nur einzelne Ortschaften hinweggerafft") nicht.

>
>Wenn man diese Frage untersuchen möchte, ist es vielleicht sinnvoll, die Terminologie zu klären. Mit `Pest' meint man meistens die durch Yersinia pestis verursachte Krankheit. Ich halte es für unbestreitbar, daß es diese Krankheit gibt und daß sie oft tödlich endet, besonders ohne die Behandlungsmöglichkeiten der modernen Medizin. Die gängige Hypothese ist, daß der `Schwarze Tod' des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit die Pest war. Manche Schulmediziner glauben aber statt dessen, daß der Schwarze Tod ein hämorrhagisches Fieber (also so ähnlich wie Ebola, Marburg etc.) war. Popeye hat dazu in der von mir zitierten Diskussion einen interessanten Hinweis gegeben. Ich weiß nicht, ob Sie die Begriffe `Pest' und `Schwarzer Tod' genauso verwenden wollen.

Eigentlich das, was normalerweise auf 1347/50 datiert wird.

>
>In beiden Fällen (Pest oder hämorrhagische Fieber) ist schwer zu sehen, warum ein kosmisches Ereignis hinter dem Krankheitsausbruch stehen muß.

Muss natürlich nicht. Vielleicht war das kosmische Ereignis (falls es denn eins war) schon 30/40 Jahre früher? Jedenfalls sind die enormen Missernten ab 1314 nicht unbeachtlich. Mitten im Sommer 1314 begann europaweit eine Kälte-, Sturm- und Regenperiode. 1315 verachtfachte sich der Preis für Getreide. 1316 war alles noch schlimmer. Eltern aßen ihre Kinder und umgekehrt. Kriege gab's fast ununterbrochen, eigentlich schon seit 1294. 1299 wurde in England das Geld aufgewertet, was die Preise senken sollte, obwohl es einen langen inflationären Trend gab, siehe Farmer in EHR 1969. Vielleicht gab's im 13. Jh. diverse Impacts mit inflationären Folgen, wonach die um ihre Macht bangenden Könige (Volk hungert) zu einem doch höchst ungewöhnlichen Mittel griffen. Dies gleich en suite: 1205, 1247, 1279, 1299. Herrscher, die aufwerten, müssen schon unter ganz besonderem Druck gestanden haben.

Die Tartaren schließlich rückten 1346 auf der Krim ein (vermutlich mit dem Pesterreger). Vielleicht waren sie auch hungrig, weil die Missernte nicht nur europa-, sondern weltweit war, zumindest auch noch Asien umfasste (was ungewöhnlich wäre).

>Das Auftreten von SARS im vergangenen Winter stand ja auch in keinem Zusammenhang zu einer kosmischen Katastrophe.

Die Zahl der Toten allein in Ypern wurde im Sommer 1316 mit 2794 angegeben. Gegen die Abnahme der europäischen Bevölkerung um ca. ein Zehntel (Lucas, Great European Famine 1315/17, 1930) war SARS ein Klacks.

Das kann man alles vorurteilsfrei diskutieren. Warum Impacts mit Klimafolgen von vorneherein ausschließen?

Gruß!

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In welchem Sternzeichen wurde J. Caeser geboren? - Uwe, 29.09.2003, 18:46
- Was soll es bedeuten? (owT) - Aleph, 29.09.2003, 19:07
  - Was soll es bedeuten?... - Uwe, 29.09.2003, 19:43
    - Ist hier statt Wirtschaft, Kneipenwirtschaft gemeint, 2,2 Promille? - prinz_eisenherz, 29.09.2003, 20:55
      - Re: Nein, ein völlig nüchterne Betrachtung des heutigen Wirtschaftens - dottore, 30.09.2003, 09:17
  - Das bedeutet, daß Sie in die Psychiatrie gesteckt werden. - JeFra, 30.09.2003, 06:43
    - Re: Das bedeutet, daß Sie in die Psychiatrie gesteckt werden. - Jochen, 30.09.2003, 17:50
      - Re: Das bedeutet, daß Sie in die Psychiatrie gesteckt werden. - JeFra, 30.09.2003, 21:42
- Re: In welchem Sternzeichen wurde J. Caeser geboren? - Jochen, 29.09.2003, 20:08
  - Re: Mal ein paar Meßwerte - Jochen, 29.09.2003, 21:42
  - Re: In welchem Sternzeichen wurde J. Caeser geboren? - Jochen - nereus, 30.09.2003, 09:45
    - Re: Kollektive Neurosen - Nereus - Jochen, 30.09.2003, 17:36
      - Re: Kollektive Neurosen - Nereus - JeFra, 30.09.2003, 21:20
        Re: Kollektive Neurosen - Jochen, 30.09.2003, 21:51
        Re: Kollektive Neurosen - JeFra, 01.10.2003, 00:31
        'Kollektiver' Wahn... - silvereagle, 30.09.2003, 22:16
        Re: 'Kollektiver' Wahn... kann es soetwas wirklich geben? - Uwe, 30.09.2003, 23:38
        Re: 'Kollektiver' Wahn... kann es soetwas wirklich geben? / @Uwe - silvereagle, 01.10.2003, 00:11
        Re: 'Kollektiver' Wahn... - JeFra, 01.10.2003, 01:55
      - Re: Kollektive Neurosen - Nereus - Jochen - nereus, 30.09.2003, 21:37
        Re: Kollektive Neurosen - Nereus - Jochen, 30.09.2003, 21:56
        Re: Pragmatismus - Tassie Devil, 01.10.2003, 03:08
        Re: Pragmatismus - Tassie - nereus, 01.10.2003, 09:27
        Re: Pragmatismus - nereus - Tassie Devil, 01.10.2003, 14:31
        Re: Pragmatismus - Tassie - nereus, 01.10.2003, 20:38
        Re: Pragmatismus - nereus - Tassie Devil, 02.10.2003, 02:19
- Re: Um es klipp und klar zu sagen: - dottore, 29.09.2003, 20:21
  - Re: Um es klipp und klar zu sagen: - Aleph, 29.09.2003, 21:54
    - Re: Um es klipp und klar zu sagen: - Jochen, 30.09.2003, 16:56
      - Re: Um es klipp und klar zu sagen: - Euklid, 30.09.2003, 17:15
        Re: Um es klipp und klar zu sagen @Euklid - Jochen, 01.10.2003, 17:22
  - Sonst soweit alles in Ordnung? (owT) - R.Deutsch, 29.09.2003, 22:04
    - Re: Durchaus, da auch die so geschätzten Edelmetalle... - dottore, 30.09.2003, 08:59
      - Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben.... - R.Deutsch, 30.09.2003, 09:47
  - Re: Um es klipp und klar zu sagen: - JeFra, 30.09.2003, 06:47
    - Re: Nein, einer der vielen"Katastrophisten" - dottore, 30.09.2003, 08:51
      - Wir sind alle Sternenstaub....."Katastrophisten" - Popeye, 30.09.2003, 09:51
        Re: Wir sind alle Sternenstaub....."Katastrophisten" - dottore, 30.09.2003, 10:49
        Re: Wir sind alle Sternenstaub....."Katastrophisten" - hier: die große Flut-Saga - Popeye, 30.09.2003, 17:51
        Re: Wir sind alle Sternenstaub....."Katastrophisten" - sensortimecom, 30.09.2003, 20:06
      - Re: Nein, einer der vielen"Katastrophisten" - JeFra, 30.09.2003, 11:15
        Re: Warum Impacts im 13. Jh. und 1314 ausschließen? - dottore, 30.09.2003, 13:58
        Re: War vielleicht der Papst"schuld" an der Pest? - Bob, 30.09.2003, 18:20
        Re: Warum Impacts im 13. Jh. und 1314 ausschließen? - Uwe, 30.09.2003, 22:12
        Re: Warum Impacts im 13. Jh. und 1314 ausschließen? - JeFra, 30.09.2003, 23:23
        Vorurteilsfreie Diskussion verschiedener Thesen - JeFra, 01.10.2003, 01:28
        Re: Vorurteilsfreie Diskussion verschiedener Thesen - Jochen, 01.10.2003, 06:39
        Re: Vorurteilsfreie Diskussion verschiedener Thesen - JeFra, 01.10.2003, 07:08
        Re: Vorurteilsfreie Diskussion verschiedener Thesen - Dimi, 01.10.2003, 09:29
        Re: Vorurteilsfreie Diskussion verschiedener Thesen - Jochen, 01.10.2003, 17:11
        Re: Vorurteilsfreie Diskussion verschiedener Thesen - Jochen, 01.10.2003, 18:17
        Gefährliche Sekte - JeFra, 01.10.2003, 22:10
        Re: Gefährliche Sekte - Jochen, 01.10.2003, 22:32
        Re: Gefährliche Sekte - JeFra, 01.10.2003, 23:07
        Jüdische Politik als Bedrohung - JeFra, 02.10.2003, 00:04
        Diese Version bitte loeschen, da falscher Link. (owT) - JeFra, 02.10.2003, 00:10
        Re: Religionen als Wurzel fast allen Übels - Baldur der Ketzer, 02.10.2003, 00:30
        Re: Religionen als Wurzel fast allen Übels - JeFra, 02.10.2003, 02:02
        Re: Religionen als Wurzel fast allen Übels, Kopftücher und Phallussymbole - Baldur der Ketzer, 02.10.2003, 12:39
        Re: das Übel könnte beseitigt werden.. - ottoasta, 02.10.2003, 19:05
        Re: das Übel könnte beseitigt werden.. - Baldur der Ketzer, 02.10.2003, 20:22
        Jüdische Politik als Bedrohung - JeFra, 02.10.2003, 00:08
        Re: Hilfe, ich werde bedroht! Helft mir! - Dimi, 02.10.2003, 09:33
        Re: Hilfe, ich werde bedroht! Helft mir! - JeFra, 02.10.2003, 14:40
        Re: Hilfe, ich werde bedroht! Helft mir! - Dimi, 03.10.2003, 10:48
        Re: Hilfe, ich werde bedroht! Helft mir! - ach was Dimi - nereus, 02.10.2003, 15:26
        Re: Hilfe, ich werde bedroht! Helft mir! - - Jochen, 02.10.2003, 16:31
        Re: Hilfe, ich werde bedroht! Helft mir! - Jochen - nereus, 02.10.2003, 17:55
        Re: Hilfe, ich werde bedroht! Helft mir! - Jochen - Euklid, 02.10.2003, 18:40
        Nachtrag - Euklid, 02.10.2003, 18:42
        Re: Nereus, nicht ich... - Dimi, 03.10.2003, 11:03
        Re: Vorurteilsfreie Diskussion verschiedener Thesen - JeFra, 02.10.2003, 00:22
        Re: Vorurteilsfreie Diskussion verschiedener Thesen - dottore, 01.10.2003, 11:22
        Re: Wurscht - Tassie Devil, 01.10.2003, 13:18
        Re: Jetzt Jeans (zwengs der kulturellen Identität mit dem ur-deutschen Erfinder) (owT) - dottore, 01.10.2003, 14:57
        Re: Vorurteilsfreie Diskussion verschiedener Thesen @dottore - Jochen, 01.10.2003, 17:09
        Re: Vorurteilsfreie Diskussion verschiedener Thesen - JeFra, 02.10.2003, 01:43
        Re: Vorurteilsfreie Diskussion verschiedener Thesen - dottore, 02.10.2003, 10:38
        Re: vom Umgang mit Passivtiteln und der Stellung in der global. Welt - Baldur der Ketzer, 02.10.2003, 12:18
        Re: vom Umgang mit Passivtiteln - Stellung in der global. Welt - Nachtrag - Baldur der Ketzer, 02.10.2003, 12:26
        Re: vom Umgang mit Passivtiteln - Stellung in der global. Welt - Nachtrag - dottore, 02.10.2003, 14:33
        Re: Vorurteilsfreie Diskussion verschiedener Thesen - JeFra, 02.10.2003, 16:01
        Re: Vorurteilsfreie Diskussion verschiedener Thesen - dottore, 02.10.2003, 19:36
        Re: Forum missbraucht? - -- Elli --, 02.10.2003, 19:46
        Re: Forum missbraucht? - Nein! - Pudelbirne, 03.10.2003, 11:23
        Re: Vorurteilsfreie Diskussion verschiedener Thesen - JeFra, 03.10.2003, 10:12
- Neulich: Cold fusion! Jetzt:"Naturgesetze sind Quatsch!" Pervertiert das Forum? (owT) - Galiani, 29.09.2003, 22:58
- Re: Wirr wirr wirr - Pudelbirne, 30.09.2003, 10:25
  - Re: Sorry, das war meine Schuld. Ich hatte Uwe gebeten, es reinzustellen - dottore, 30.09.2003, 10:56
    - Re: Sorry, das war meine Schuld. Ich hatte Uwe gebeten, es reinzustellen - JeFra, 01.10.2003, 02:12
  - Re: Wirr wirr wirr - Uwe, 30.09.2003, 22:40