Re: Wenn ich mich auch einmischen darf...

verfasst von dottore, 03.11.2000, 14:19

>Lieber dottore,
>ich fürchte, ganz so einfach ist das doch nicht.
>>1."Geld" gibt's a priori schon Mal überhaupt nicht. Es fehlt eine Legaldefinition (kommt als terminus technicus, der erklärt wäre, in keinem deutschen Gesetz vor) und solange die nicht gegeben wird (außer dem albernen"Geld sind Banknoten und Münzen" - was einen Tautologie ist) bleibt alles Wischiwaschi.
>Geld kann man nur ökonomisch definieren, wenn man es ökonomisch behandeln will, und nicht juristisch. Und Definitionen sind meines Wissens nach zwangsläufig tautologisch, denn wie könnten sie ansonsten etwas definieren?

Wir sind doch hier nicht bei den Gottesbeweisen, mon cher. Das ist Tautologie oder ein Zirkelschluß (siehe Anselm von Canterbury). Da Geld ohne Zweifel ein Objekt der Rechtsordung ist (sonst könnte auf Geld ja niemand klagen), muss es eine Legaldefinition geben. Aber die suchst Du vergebens.

Definition ist bekanntlich eine Eingrenzung ("finis" = lat. Grenze). Nach Deiner Ansicht würde es ja heißen: Ein Mensch ist ein Lebewesen, weil ein Lebewesen ein Mensch ist. Es fehlt die"differentia specifica"! Oder weiter: Alle Menschen sind Lebewesen, also sind alle Lebewesen Menschen.

Ein Lehrbuch der formalen Logik hilft Dir weiter.

Wir müssen da nämlich schon etwas genauer hinschauen. Was wie Geld wirkt, kann ein Wechsel oder ein Schuldschein (oder bloß Anschreibendürfen) sein, mit dem ich etwas kaufen kann, es kann aber auch"gesetzliches Zahlungsmittel" sein.

Der freien Wirtschaft ist es völlig wurscht, womit gekauft wird, sofern der Käufer das, womit gekauft wird, akzeptiert. Aber Steuern kannst du nicht mit einem Schuldschein bezahlen, sondern nur mit GZ bzw. entsprechenden GZ-Konten.

>>2. Geld in einem freien System (also ohne Monopolnotenbank) kann sein, worauf sich die jeweiligen Marktteilnehmer einigen. Das können auf Waren lautende Forderungen sein (z.B. Getreide), dann haben wir einen Getreidestandard; so ein Geld gab's im alten Mesopotamien ("Shekel" = ca. 170 Getreidekörner). Geld muss nur"gelten", also niemals könnte eine Konzertkarte Geld sein, wenn der Künstler nur ein Mal auftritt. Tritt er unendlich oft auf, kann sie Geld sein, denn jederzeit ist die Forderung (aus der Geld entsteht) in Form eines Konzertbesuchs abrufbar. Gold war ideal, weil kein Verfall, wirkt wie der unendlich oft wiederholte Auftritt des Pianisten.
>>3. Heute ist Geld"gesetzliches Zahlungsmittel" (= Banknoten der Buba und Münzen, die der BFMin ausgprägen lässt und dabei den Münzgewinn einstreicht, der Netto-Geld ist und inflationiert; aber die Münzen, korrekt: Scheidemünzen, lassen wir auch Mal weg).
>>4. Dieses GZ (jetzt: Banknoten) kommt gegen Rediskont von Schuldtiteln (private Wechsel, Staatspapiere, Devisen = Dollarforderungen) in Umlauf (früher auch Mal gegen Gold, aber das wollen wir hier Mal weglassen; es gibt noch einen Sockel von ca. 13 Mrd. DM, die gegen Gold ausgegeben wurden, aber die lassen wir auch weg, zumal die Buba kein Gold mehr ankauft und der Goldstandard verweht ist und hier noch und noch diskutiert wurde und die Diskussion schließlich einvernehmlich endete).
>Keine Widersprüche
>>5. Daraus ergibt sich sonnenklar: Erst der Kredit (ein Verschuldungsakt), dann erst kann rediskontiert werden. Also i m m e r Schuld vor Geld (zeitlich)!"Eigenes" Geld kann die Buba nicht in Umlauf bringen (es sei denn sie stellt einen Wechsel aus und rediskontiert ihn bei sich selbst, was aber Blödsinn ist, wenn auch theoretisch möglich).
>Geschichtlich (!!!) ist das sicher richtig. Doch wenn ich die Wirkungen von Geld in heutigen Geldwirtschaften erklären will, dann führt die geschichtliche Betrachtung in die Irre.

Wieso denn, heute ist es ganz genau so.

>Denn alle Volkswirtschaften verfügen heute über einen Bestand an Nettovermögen, welches die Notenbank ohne Neuverschuldung (!!!) ankaufen kann.

Nettovermögen, ich sagte es bereits, setzen entweder eine Bewertung durch GZ voraus (sonst wären es ja keine Vermögen; ein Grundstück kann ich mit GZ erst bewerten, nachdem (!) es GZ gibt). Oder das Nettovermögen verschafft zusätzliches BIP (am Markt realisiertes!), was aber nur geht, indem sich jemand in Höhe des geforderten Preises netto neu verschuldet (vorausgesetzt, das Nettovermögen war zunächst wertlos, sonst abzüglich der Kosten usw.).

Nimm als Beispiel einen Song. Den hat jemand komponiert. Und daqs Copyright darauf. Ist er Nettovermögen? Nein. Das wird er erst, wenn Leute den Song kaufen. Oder ein Haus! Ist es Nettovermögen? Nein. Das ist es erst, wenn jemand es mietet oder kauft. Den"Wert" des Grundstücks Mal außen vor.

Oder Bilder von van Gogh. Damals keinerlei Nettovermögen. Heute Milliarden wert. Wie aber kamen die Milliarden in die Welt? Dadurch, dass Verschuldung statt gefunden hat (gesamtwirtschaftlich, denn dass jemand statt Porsches van Goghs kaufen kann, ist ja klar, aber dann verlagert sich das Problem auf die Frage: Und wo kommt das Geld her um die Porsches zu kaufen? Die Kosten zur Herstellung des Porsches allein reichen dazu niemals aus, denn der von der Porsche AG gewünschte und im Angebotspreis enthaltene Gewinn kann nur durch zusätzliche Verschuldung realisiert werden).

>>6. Die Notenbank gibt daher n i e m a l s Kredit, was sich schon daraus ergibt, dass sie ihre Banknoten auf der Passivseite verbucht (Als Schulden) und jedes Unternehmen einen Kredit aktiv verbucht. Auf der Aktivseite der Buba stehen die Forderungen, die sie reingenommen (rediskontiert) hat, Gegenbuchung"ausgegebene Banknoten".
>>Die Vorstellung, die Notenbank würde"Kredit" geben, ist der Grundirrtum der Geldtheorie. Selbst das berühmte"Gelddrucken" mit der"Notenpresse" bleibt zunächst nur ein Gelddrucken. Damit das"Geld" dann auch in Umlauf komt, Klartext: an den Finanzminister geht, der's am nötigsten hat, da sonst Staatsbankrott, muss der Finanzminister einen kurzlaufenden Schuldtitel ausstellen (er macht also die Schulden!) und dann kann er ihn erst bei der Notenbank einreichen, um sich die GZ dort abzuholen.
>Warum ist es wichtig, über diesen Punkt zu streiten? Wenn die NB im Offenmarktkauf ein Schuldpapier ankauft, vergibt sie keinen Kredit. Doch wenn sie den Geschäftsbanken Guthaben einräumt gegen die Stellung/Hinterlegung von Schuldpapieren, warum soll das keine Kreditvergabe sein?

Das ist doch keine Kreditvergabe! Der Kredit ist doch schon in der Welt, denn das den Kredit dokumentierte Schuldpapier, dessen Existenz Du ja selbst einräumst, gibt es doch schon! Wo soll denn da der Kredit der NB herkommen? Ob die NB ein OM-Papier oder ein sonstiges Schuldpapier hat, ist doch absolut das gleiche.

Der Kredit wäre theoretisch nur denkbar, wenn die NB gegen einen 100.000er Wechsel (Schuldpapier) GZ in Höhe von 200.000 rausrücken würde. Aber das tut doch keine Notenbank der Welt. Was soll denn das?

Was die NB macht, ist immer nur das Abschöpfung des Monopolprofits, den sie einstreichen kann, weil sie den bereits vorhandenen Kredit via GZ umlauffähig machen darf.

>>7. Was die Buba also macht ist nichts als ein Wechseln von Forderungen in GZ. Da sie das als einzige darf (Notenbank-Monopol) kann sie einen Monopolprämie fordern. Das ist eine"Gebühr", um aus länger laufenden und nicht fungiblen Titeln (wer zahlt schon mit gestückelten Wechseln oder US-T-Bills oder wer akzeptiert solche?) jederzeit verwendbare und fungible Titel zu machen, eben Banknoten mit Annahmezwang durch den Verkehr.
>Aber die Schuld des Bundes bleibt doch bestehen, wenn die Notenbank die Staatstitel auf Zeit von der Deutschen Bank ankauft. Und hinzu tritt die Schuld der Deutschen Bank gg. der Notenbank. Und 1+1=2.

Die Deutsche Bank kannst Du weglassen, das sind doch nur Tricks, um den wahren Sachverhalt zu verschleiern. Der Staat hat eine Schuld gegen die Deutsche Bank. Die kann, da sie jetzt ihre Aktivseite verlängert ihre Passivseite nur entsprechend verlängern, indem sie den Staatstitel der NB einreicht. Die verlängert ihre Aktivseite und gibt der DB just den Betrag, den sie braucht, um den Staat auszuzahlen. Und verbucht das als GZ auf ihrer Passivseite. Dadurch, dass die gleiche Schuld (Staatstitel) von einem Gläubiger zum anderen wandert (DB zur NB) hat sich doch die Schuld nicht verdoppelt.

Dein kleines Einmaleins ist Asche. Sorry.

>>8. Es gibt keine"Geldmenge" (dies ist ein sachentechnischer Bwegriff, wie Wassermenge), sondern immer nur eine Geld s u m m e (= Addition aller im Umlauf befindlichen GZ. Beim Thema Geld haben wir es immer und ausschließlich mit Schuldrecht zu tun und Schulden sind immer verzinslich unterwegs. Oder anders: Die Buba würde niemals einen unverzinslichen Wechsel ankaufen, also ein Papier, das keinerlei Diskont (Abzinsung hat). Denn dann könnte der Wechsel gleich unendlich lange laufen, weil der Druck fehlt, ihn mit Zins (diesmal echtem) einzulösen.
>Sind wir alle, die an eine Geldmenge glauben, also vollkommen behämmert? Und was soll der Unterschied"Menge" und"Summe". Sind 5 Scheine eine Menge oder eine Summe von 5 Scheinen. Ich begreife den Unterschied nicht?

Fünf 100-Mark-Scheine sind als 5 Scheine eine Menge (5 Stück Papier). 500 Mark sind 5 mal 100 Mark, also die Summe 500 Mark (nicht Menge).

Oder Mal Sachenrecht: Ich leihe Dir 5 Hunderter und schreibe die Nummern auf und sage: Bernd, die leihe ich Dir und die mit genau den Nummern will ich als 5 Stücke (Menge) zurück haben. Papierverleih. Mengentechnisches Phänomen.

Und Schuldrecht: Ich leihe Dir 500 Mark und sage: Diese Summe will ich zurück heben, kannst auch in 20ern zurückzahlen. Geldverleih. Schuldrechtliches Phänomen.

Die Ã-konomen haben nicht nur Probleme mit der Juristerei, sondern bringen auch immer wieder Sachenrecht und Schuldrecht durcheinander.

Sehr schön zu sehen beim Fundrecht! Ich verliere 100 Mark, jemand findet sie und liefert den Schein im Fundbüro ab. Worauf habe ich jetzt Anspruch? Auf 100 Mark oder auf den Schein (Sache!), den ich verloren habe?

Selbstverständlich auf die Sache. Das Fundamt darf (!!!) mir nicht 100 Mark als Summe zurückgeben. Sondern nur den Schein, den ich verloren habe.

Jetzt Brand im Fundbüro. Das Amt hat mir schon mitgeteilt, dass sie meinen Hunderter in Verwahrung haben. Jetzt isser verbrannt. Was habe ich? Einen Anspruch auf Schadensersatz gegen das Fundamt.

>>9. Die GZ-Summe kann die Notenbank"steuern", indem sie mehr oder weniger Titel reinnimmt (Plafondierung, also sagen: So viel und nicht mehr!) oder die Hereinnahme über den"Zins" steuert, der freilich kein (!) Zins im traditionellen Sinn ist, sondern nur so heißt (Irreführung des Publikums!). Der NB-"Zins" ist eine niedrigere oder höhere Prämie für das Wechseln von Forderungen in GZ (z.B. bei sehr hohem"Zins", alias Monopolprämie, sinkt die Neigung mehr Papiere zu so hohen Kosten bei der NB zu parken = umlaufende GZ geht zurück, Wirtschaft, die ja aus täglichen"Umsätzen" besteht, wird schwächer).
>Okay
>>10."Geldschöpfung" ist also im Klartext nicht eine Geldvermehrung, sondern nur ein Wechseln von Forderungen, die die NB für"ankaufsfähig" erklärt hat, in GZ.
>Ja, aber nur, wenn man folgende Gleichung zugrundelegt: Geld=Kredit. Doch gerade aus der Unterscheidung von Geld und Kredit erwächst das Verständnis der Geldwirtschaft.

Es gibt mehr Kredit, wie bewiesen, als GZ, weil nicht jeder Kredit auch notenbankfähig ist, die NB also nicht ihren berühmten Monopolgewinn einstreichen darf.

Du stellst Dir immer nur Kredit in Form von GZ vor. Und das ist nur partiell richtig. Du schränkst also ein und nimmst einen Sonderfall, was Du mir immer vorwirfst. Die richtige Gleichung hieße: Kredit = Nicht bei der NB zu GZ gemacht oder machbar und sonstiger Kredit (z.B. Anschreiben), also nicht in Form von GZ ausgegeben bzw. ausgebbar.

>>11. Mehr"Geld" kann also nur entstehen, indem mehr Kredit aufgenommen bzw. gewährt werden. Damit hat die NB aber nicht das geringste zu tun. Wenn ich Dir jetzt einen Privatkredit einräume und meinem Freund sage, ich stehe für diesen Kredit gerade, damit Du beim Freund was kaufen kannst, dann haben wir drei"Geld" geschaffen (ganz ohne Buba) und Du kannst was kaufen und der Freund muss sich an mich halten, damit ich ihn anschließend bediene. Womit, ist völlig wurscht (und wenn ich Klavier lernen muss).
>No sir.

Hast mich doch noch nicht gehört (ist zwölftönig pur).

>>Geld? Was für Geld?>
>
>Das ist die entscheidende Frage. Sie lässt sich in deinem System freilich nicht scharf beantworten.
>Meine Antwort lautet: Geld ist Bargeld und Guthaben bei der Zentralbank. Giralgeld ist kein Geld, sondern nur ein Geldsurrogat. Das ist klar, einfach und ökonomisch sinnvoll.

Ã-konomisch sinnvoll ist nur, was die Wirtschaft als Kaufkraft akzeptiert. GZ und Geldsurrogate (über die ich hier nicht auch noch poltern will), sind nur ein Mini-Teil der gesamten in der Ã-konomie vorhandenen bzw. darstellbaren Kaufkraft. Da die Ã-konomen faul sind (Staatsbeamte) wollen sie sich nicht so viel Mühe machen und darüber nachhirnen, was der Unterschied z.B. zwischen GZ und Kaufkraft ist.

>>Weitere Fragen erwartend und gern bereit
>>d.
>Sorry, das das keine Frage, sondern Antworten waren!
>Mit den besten Grüßen
>BN

Schöne Antworten, zumal jene, wo wir schon einer Meinung sind.

Gruß

d.

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  • Re: @dottore, nochmal zum Begriff der 'Geldmenge' - Erklärungsversuch: - dottore, 03.11.2000, 12:13
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