Re: Hallo, @popeye

verfasst von Tassie Devil, 21.10.2003, 00:42

-->>Hallo, @TD

Hi popeye,

>Du schreibst:
>„Eines duerfte wohl unbestreitbar klar sein: vor dem Druck und dem Zwang, den eine sich entwickelnde Macht zusaetzlich impliziert, war immer schon der Druck der Urschuld gegeben, d.h. Druck und Zwang der Urschuld ist untrennbar mit dem Menschen verbunden, ohne Mensch keine Urschuld und umgekehrt.“
>Dazu folgendes Zitat:
>Die Urschuld ( culpa ) ergibt sich aus der Existenz des Menschen und seiner Umwelt. Sie trägt zunächst friedlichen Charakter.

Hier muss ich sofort eingreifen: wer traegt zunaechst friedlichen Charakter?

Wenn es denn die Existenz des Menschen sein soll, dann muss ich das als nicht zu beweisende Mutmassung zurueckweisen, denn die Existenz, das Dasein, das Leben des Menschen kann aber muss nicht friedlichen Charakter haben, weil die Friedlichkeit mit den Parametern der individuellen Urschuld und der Umwelt in Abhaengigkeit steht.

Sollte der friedliche Charakter jedoch auf den Menschen selbst bezogen sein, i.e. auf seinen ihm imanenten Willen und seinen Charakter, dann stimme ich der Aussage vorbehaltlos zu, denn wer macht sich unnoetig Aerger, Stress, und schafft Unfriedlichkeit, wenn es auch anders geht, die Urschuld zu bewaeltigen!?

Der Mensch ist von Hause aus faul, dieses Verhalten ist der Erzeuger seiner friedlichen Grundhaltung, denn einem unfriedlichen Charakter staende die eigene Faulheit entgegen.

Jedoch steht dieser faulen Grundhaltung die Bewaeltigung der Urschuld entgegen, er wird sich folglich dabei oekonomisch moeglichst effizient aus der Affaere ziehen, was nicht nur seiner Faulheit entgegenkommt, sondern auch wiederum den friedmoeglichsten Charakter zur Folge hat.

Weiter in Deinem Text:

>Der Mensch muß sich am Leben erhalten, das ist er sich schuldig. In klimatisch günstiges Gebieten bedarf es einer Leistung von ca. 1000 Watt, um ein Überleben zu ermöglichen, wozu der Mensch mit einem Teil seiner eigenen Leistung von ca. 100 Watt beiträgt. In unseren Breiten würde wahrscheinlich bei bescheidenem Komfort eine Leistung von 3000 Watt ausreichen. Bei einem Lebensalter von 70 Jahren summiert sich das nach heutigen Preisen auf ca. DM 450.000,00. Tatsächlich konsumiert der Mitteleuropäer im Durchschnitt 10 - 12 kW, und der US-Bürger 14 - 16 kW.

Rein technisch mit statistischen Augen betrachtet ist die Rechnung wohl richtig und gilt fuer das Heute, das die Macht schon lange implementiert hat, sie ist aber fuer die Entstehung der Macht in einem reinem nur von der Urschuld gepraegtem Environment frueherer Zeiten nur sehr begrenzt, um nicht minimal zu schreiben, anwendbar, weil sie auch jede Dynamik bei der Bewaeltigung der Urschuld weit aussen vorlaesst, die im Gegensatz zu frueher heutzutage eine wesentlich geringere Rolle spielt.

>Die Urschuld ist nicht nur eine Selbstschuld. Sie hat Varianten, wie die Kindschuld, die Ahnschuld und die Stammschuld. Die Gottschuld war ursprünglich wohl nichts anderes, als die Götter durch Opfergaben gnädig stimmen zu wollen. Quelle

Veto. Die Urschuld ist nach meinen Begriffen eine reine Selbstschuld.

Alle anderen Schulden sind Kontraktschulden, die der Urschuldner deshalb eingeht, weil er sich hieraus zu irgendeinem Zeitpunkt seines Lebens wirtschaftliche Vorteile daraus verspricht. Manche dieser Zeitpunkte sind sehr zeitnah, andere liegen wiederum in zeitlicher Ferne, wie z.B. das"Alter", das im Zeitablauf zunehmende Schwierigkeiten bei der permanenten Bewaeltigung der Urschuld des Urschuldners fuer ihn selbst mit sich bringt, was bei dynamischer Anforderung schnell die Grenzbelastungsbereiche ueberschreiten kann und den sicheren Tod bedeutet.

>Ich nehme an, dies umschreibt so etwa das, was wir hier als Urschuld diskutieren. Ursprünglich kommt der Begriff wohl aus dem religiösen Bereich.

Bei der von Dir spezifizierten Quelle mit ihrer Definition der Urschuld muss letztere zwangslaeufig in die Religoesitaet abdriften, und schon ist man aus der Kurve geflogen.

Falls Du meinen Beitrag"Balance of life - Lebensbilanz" letztens nicht gelesen hast, Du kannst eindeutig daraus entnehmen, dass die Urschuld immer nur auf der Passivaseite der Bilanz des neugeborenen Urschuldners eingeht, und nirgendwo sonst, sie ist eine reine Selbstschuld ohne jegliche Ambitionen in Sachen Moral, Religoesitaet etc. pp.

>Ich habe mich in diese Diskussionen nie eingemischt, weil mir (als völlig areligiösem Menschen) das Konzept befremdlich erscheint.

Ich kann Dich verstehen, popeye, aber die Urschuld hat ueberhaupt nichts mit Religion am Hut.

Die Urschuld hat es schon gegeben, als es noch ueberhaupt keine Religionen gab.

>Zu nächst formal: Wenn es eine Urschuld gibt, wer ist der Urgläubiger?

Na der Urschuldner selbst in personam, weil Schulden und Guthaben seiner Lebensbilanz zumindest soweit immer ausgeglichen sein muessen, dass die Passivaseite nicht ueberwiegt.

>Religiöse Menschen werden auf diese Frage sicherlich eine andere Antwort finden als ich.

Religoese und areligoese Menschen synchronisieren sich beim Begriff Urschuld sofort mit Ursuende, Erbsuende und solchen Dingen, das ist zwar verstaendlich jedoch grundfalsch.

>Ich sehe keinen Urgläubiger. Also bleibt nur die Schuld an sich selbst. Aber ist es dann noch eine Schuld?

Urglaeubiger s.o., ansonsten ja, weil eine materielle Forderung dahinter steckt, die wiederum Leistung abfordert, und sei sie noch so gering.

>Buchhalterisch sicher nicht.

Doch, siehe meinen Beitrag bzgl. der Eroeffnung und Fortschreibung der Lebensbilanz.

>Aber könnte es eine Schuld an mich selbst geben mich am Leben zu erhalten. Auch da sind wir wieder schnell im religiösen Bereich, wo meine Sprachlosigkeit beginnt.

Lieber popeye, wir sind ganz weit weg von der Religion: eine Schuld gibt es fuer einen Urschuldner nur so lange, wie er selbst gewillt ist seine Lebensbilanz fortzuschreiben und wie dies die Umstaende bei der Bewaeltigung seiner Urschuld zulassen. Geraet die Balance zu Gunsten der Passiva ausser Kontrolle, dann ist das sein Tod, seine Lebensbilanz wird geschlossen.

Die Motivation eines jeden Urschuldners, sich selbst am Leben zu erhalten, nuja, die ist sicherlich in nicht wenigen Faellen religioes begruendet, aber keinesfalls bei allen Menschen, da gibt es vordergruendig massig andere Motivationsgrundlagen.

>Man könnte das ganze aber andersherum aufdröseln: Eine Schuld kann erst entstehen wenn eine Forderung gestellt wird.

Ja, ja, genau!

>Hier die Forderung nach Leben.

Neeiiiin!

Die Forderung schreit nach Leistung zwecks Ausgleich der Passivaseite, und nicht nach Leben. Leben oder nicht (mehr) Leben, das ist von keiner Forderung abhaengig sondern ausschliesslich vom Willen und der Entscheidung des Urschuldners, dessen Motivation ihm selbst obliegt.

>Will ich nicht leben - erlöscht jedes Konzept von Urschuld.

Hanoi!

Du kannst hoechstens sagen: will ich nicht mehr leben, dann sterbe ich als unausweichliche Folge. Zu dem Zeitpunkt jedoch, an dem Du diesen Willen erstmalig ueberhaupt denken und aeussern koenntest, da laeuft Deine fortgeschriebene Lebensbilanz bereits seit laengerem.

Nicht das Konzept erlischt, nein, Deine Lebensbilanz mit den darin festgehaltenen Guthaben und Schulden wird zum Abschluss gebracht.

>Also ist die Forderung nach Leben, welche die „Urschuld“ entstehen lässt.

Nein, s.o.

Die Urschuld entsteht fuer einen Urschuldner in spe parallel zu seinem Wachstum waehrend seiner Tragezeit im Leib seiner Mutter, mit deren Lebensbilanz er zu diesem Zeitpunkt zu 100 Prozent adaptiert ist, er lebt intern ausschliesslich von den Aktiva und Passiva seiner Mutter, denen er seine eigenen Guthaben und Urschulden addierend hinzufuegt.

>Also zeitlich erst die Forderung, dann die Schuld - eigentlich der normale Gang der Dinge.
>Damit wird das Konzept der Urschuld als Mittel zum Zweck entlarvt.

Das sehe ich nicht so.

>Solange wir leben wollen, müssen wir (oder andere für uns) die 3000 Watt Leistung für unseren Lebensunterhalt beischaffen.

Ja, wenn ein Urschuldner weiterhin leben will, dann braucht er Leistung fuer seine Aktivaseite, weil auf der Passivaseite stets die Urschulden druecken.

>Aber in jeder Minute unseres Lebens haben wir aber die Wahl. Der letzte Freiheitsgrad, der uns praktisch immer bleibt, jedenfalls solange wir selbst die 3000 Watt beischaffen müssen.

Der letzte"Freiheitsgrad" in Form des JA oder NEIN zu weiterem Leben ist letztlich nur des Menschen eigenem Willen unterworfen, unabhaengig davon, wem die Beschaffung der statistischen 3000 Watt obliegt.

>Ich befürchte, ich habe Deine Frage nicht zufriedenstellend beantwortet - oder doch:
>Denn natürlich ist Deine Aussage: „Druck und Zwang der Urschuld ist untrennbar mit dem Menschen verbunden, ohne Mensch keine Urschuld und umgekehrt“, richtig soweit wir leben wollen, sie ist sogar für alle Lebewesen richtig und nur wir haben - soweit ich sehe - diesen letzten Freiheitsgrad „ja“ oder „nein“ zum Leben zu sagen.

Ja, das sehe ich auch so, aber die Urschuld per se ist nicht mit dem cogito ergo sum konzeptionell verknuepft, die ist schon lange zuvor da, der letzte Freiheitsgrad ist ausschliesslich dem Willen unterworfen, der dann auf das weitere Bedienen der Urschuld in Folge Einwirkung nach sich zieht.

>Sorry, für diese etwas abgründige Antwort!

Oh, it's ok, popeye!

Ich hoffe, ich habe Dich entweder ueberzeugen koennen, oder Dir doch zumindest soviele Nuesse zum Knacken vorgelegt, sodass Du pragmatisch entscheiden musst, was Dich urschuldungstechnisch guenstiger kommt: Zahnarzt oder Perspektivenumbau. [img][/img]

>Grüße
>Popeye

Gruss
TD

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