Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu.

verfasst von dottore, 21.10.2003, 16:11

-->>>Und nun sag mir doch bitte mal einer, wo denn da zum Teufel der"äußere Druck" da war, der laut dottore <font color=#FF0000>ausschließlich</font> Menschen dazu bringt, zu"wirtschaften".
>Hi Galiani,
>Darüber habe ich mit dottore auch diskutiert. Meiner Ansicht nach, fängt"wirtschaften" damit an, das eigene Überleben zu sichern. Grundbedrüfnisse ="Urschuld".

Ja.

>Dottores Behauptung, daß es äußeren Zwang braucht, um Überschuß zu erwirtschaften, ist falsch.

Sorry, Überschuss für andere = Surplus-Erwzingung = Tribut.

>Alleine die Unsicherheit zwingt, einen Überschuß anzupeilen. Wie wird die nächste Ernte? Was wenn die Kartoffeln nciht so recht gedeihen? Wieviel mehr Gerste werde ich dafür haben müssen? usw.
>Jeder, der selber einmal mit Landwirtschaft zu tun hatte, weiß das.

Völlig klar, in jedem Stamm, in jedem ersten Dorf ging's so los.

Nur dann kommt der böse Nachbar... Und der außerdem aus"the richest environment" (Kelly), siehe Bernbeck, siehe Oaxaca-Studie.

>-------------------------------------------------------------------
>Dottores Begriff von"wirtschaften" ist eine reine Definitionsfrage.

Nein. Wirtschaften heißt imer arbeitsteilig, also mit besichertem Eigentum und besicherten Kontrakten.

>Er definiert:"Wirtschaften" fängt ab Staat-Steuern-Zwang an. Kann er machen, theoretisch kein Problem.

Nein. Es begint mit der Produktion für Fremde (Tribut = allererste Abgabe überhaupt).

Bei Steuern muss man schon arbeitsteilig wirtschaften. Denn was sollte sonst die Besteuerungsbasis sein (Einkommen, Umsätze, usw.)?

>Dottore wendet seine Definition an, erhält natürlich das gewünschte Ergebnis und meint, damit sei die Definition bewiesen.

Dann habe ich es missverständlich ausgedrückt. Sorry.

>Nur eine Definition ist kein Beweiß, das geht gar nicht. Beweisen könte er lediglich einen Satz. Dann aber müßte er ein Referenzsystem aus Definitionen definieren, das seinen Satz nicht enthält.

Definition: Tribut = Abgabe an außerhalb des eigenen Areals. Steuer = Abgabe innerhalb. T = begrenzt, da Gegenwehr, Kriege u.a.. ST = Begrenzt, da Steuereinnehmer (Staat) bereits existieren und finanziert sein muss, bevor es zu etwas Besteuerbarem kommen kann. Daher das unlösbare Staatsproblem.

>Kurz: Das Problem ist, daß hier eine Definition als Satz mißverstanden wird. Deswegen wird es auch für die daraus gefolgerte Theorie eng, sie ist streng logisch genommen nicht gültig.

Keine Theorie, sondern Folgerung aus jedem machtrelevanten historischen Ablauf.

Erster Machtkreislauf: Sobald T thesauriert werden kann (ideal: Metall) und mit dem Schatz jene bezahlt werden können, die beim Machterhalt helfen (Söldner), von denen es die Tributpflichtigen wieder ertauschen können. Daher die ersten Metallabgaben (Cu, Zn), dann Ar, Au, diese dann standardisiert und gemünzt usw. Überall in der Antike der westlichen Welt der selbe Ablauf. Dazu braucht es keine Theorie, man muss nur fragen: Warum Münzhorte? Warum in Hinterpommern, usw.? Warum die Münzen meistens in"mint condition"? Warum die keltischen"Regenbogenschüsselchen" selbe Konsistenz (Osmium) wie die Münzen des Kroisos (3000/4000 km weg)?

Merke:"Der Sold war von jeher die Löhnung der Freien" (= Krieger, Söldner). Nebbien 1834, das Buch heißt übrigens"Der schuldenfreie Staat".

Schnuckelig!

Gruß!

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• Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - Galiani, 21.10.2003, 14:25
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    • Ein Kunststoff berührt nur, wenn er als Abbild einer möglichen Realität erschein (owT) - Galiani, 21.10.2003, 14:44
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  • Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - dottore, 21.10.2003, 15:35
    • Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - VictorX, 21.10.2003, 17:03
      • Noch was - VictorX, 21.10.2003, 17:09
        • Re: Noch was - dottore, 22.10.2003, 10:43
      • Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - dottore, 22.10.2003, 10:33
        • Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - VictorX, 22.10.2003, 12:20
  • Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu. - Diogenes, 21.10.2003, 15:45
    • Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu. - dottore, 21.10.2003, 16:11
      • NO! Wirtschaften hat prima vista mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun! - Galiani, 21.10.2003, 18:36
        • Re: NO! Wirtschaften hat prima vista mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun! - dottore, 22.10.2003, 10:30
          • Re: Wirtschaften hat.. mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun - dottore - nereus, 22.10.2003, 13:18
            • Re: Wirtschaften hat.. mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun - dottore - dottore, 22.10.2003, 14:33
          • @dottore: Also gut! Noch ein Letztes! Habe dieses Posting erst jetzt entdeckt! - Galiani, 22.10.2003, 17:57
      • Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu. - Diogenes, 21.10.2003, 18:53
        • Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu. - dottore, 22.10.2003, 10:17
    • Na, - die Tiroler können halt noch gradlinig denken ;-) Gruß ins Stubaital! (owT) - Galiani, 21.10.2003, 18:26
  • MOMENT! Was ist als"wirtschaften" definiert? Wirtschaften nach meiner Ansicht.. - igelei, 21.10.2003, 16:07
    • Re: MOMENT! Was ist als"wirtschaften" definiert? Wirtschaften nach meiner Ansicht.. - dottore, 21.10.2003, 16:21
      • MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis! - Galiani, 21.10.2003, 18:21
        • Re: MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis! - Jochen, 21.10.2003, 19:25
          • @Jochen. Mit dieser Ansicht, dreht sich dottore logisch im Kreis! - Galiani, 21.10.2003, 21:42
            • Re: @Galiani. Mit dieser Ansicht, dreht sich dottore logisch im Kreis! - Jochen, 21.10.2003, 22:02
              • Re: @Jochen - der Kluegere gibt nach - Tassie Devil, 22.10.2003, 02:37
                • Re: @Tassie - der Kluegere gibt nach - Jochen, 22.10.2003, 06:26
                  • @ALLE: ICH GEBE ZWAR NICHT NACH, ABER AUF! - Galiani, 22.10.2003, 17:12
                • Re: @Jochen - der Kluegere gibt nach - Euklid, 22.10.2003, 09:06
                • Re: D'accord, bis auf... - dottore, 22.10.2003, 15:18
            • Re: Damon, den Dolch im Gewande - dottore, 22.10.2003, 15:06
        • Re: MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis! - dottore, 22.10.2003, 10:54
  • Schulden sind der Grund. - Burning_Heart, 21.10.2003, 16:35
    • Re: Schulden sind der Grund. ö-ha. ein aussagefähiger Satz....da... - Baldur der Ketzer, 21.10.2003, 17:37
  • Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - Jacques, 21.10.2003, 18:07
    • wer das geld hat, hat die mach, und wer die macht hat, hat das recht (ton steine - zucchero, 21.10.2003, 18:22
  • Der wunde Punkt - Zandow, 22.10.2003, 12:09
    • @Zandow Re: Der wunde Punkt - Galiani, 22.10.2003, 13:46
      • Re: @Galiani - Ueberlebensinstinkt - Tassie Devil, 22.10.2003, 14:43
        • @TD - Galiani, 22.10.2003, 15:33
          • Re: @Galiani - Tassie Devil, 22.10.2003, 18:05
            • Re: @Galiani - Tassie - nereus, 22.10.2003, 20:29
              • Re: @nereus - Tassie Devil, 23.10.2003, 12:58
                • Re: @nereus - Tassie, Einverstanden.. und weitestgehende Ãœbereinstimmung ;-) (owT) - nereus, 23.10.2003, 17:48
    • Re: Du bist nahe dran - Tassie Devil, 22.10.2003, 14:30
      • @TD Vieles von dem, was Du sagst, unterschreibe ich. Aber der Mensch schafft - Galiani, 22.10.2003, 15:08
        • Re: @Galiani - Tassie Devil, 22.10.2003, 15:53
          • @TD: Kurze Antwort - Galiani, 22.10.2003, 17:04
            • Axelrod. Doch Achtung..... - Zandow, 22.10.2003, 17:10