Der wunde Punkt

verfasst von Zandow, 22.10.2003, 12:09

-->Hi Galiani,


gestern war wieder mal einer jener Gurkentage, die wir Händler wirklich nicht brauchen können. Wenn das so weitergeht, werd‘ ich noch zum Daytrader. So um 18/19 Uhr rum hab‘ ich schnell noch einen Blick in die postings zur Urschuld reingeworfen, aber den Punkt, der jetzt hier zur Debatte steht, den hat keiner so richtig getroffen, dottore eingeschlossen. Für mich ist die Sache klar: Urschuld -> Kontraktschuld -> Gewalt -> Abgabe/Tribut -> Zins -> priv. Eigentum -> Wachstum & Wohlstand -> Überschuldung -> Crash & Ende -> Neubeginn mit Vorfinanzierung...... Meine Unklarheiten liegen i.M. eher im Finden der Quellen und betreffs der Gewalttheorie beim Ursprung des Zinses. Aber das ist jetzt nicht unser Thema. Jetzt geht’s erstmal um die Urschuld, genauer: um die Entstehung der Urschuld. Und hier, genau an diesem Punkt, hast Du mich erwischt. Bedauerlicherweise ist die Entstehung der Urschuld (Urschuld, so wie sie dottore definiert) ein kleines Problem, denn hier berühren wir die Evolutionsbiologie. Für mich ist dies ein Dilemma, weil ich von der Evolutionsbiologie keine Ahnung habe und sich dottore um diesen Punkt bisher auch herumgemogelt hat. Er (dottore) schrieb gestern in seinen postigs:

„.... der Druck zu produzieren kann nicht bestritten werden.“

und

„Passiv: Urschuld (Überlebenszwang oder -wille). Aktiv: Das Vermögen dazu.“

Punkt! Und Volltreffer für Dich, Galiani. Denn: Die gesamte Gewalttheorie (incl. des priv. Eigentums usw.) beginnt mit der Urschuld. Ist diese nicht ausreichend erklärt, droht alles darauf Aufbauende ins Wanken zu geraten. Dottore nimmt die Urschuld als gegeben an (ich auch), Probleme gibt’s nur bei der Erklärung derselben. Doch dies ist eine Weglassung, die beseitigt werden muß! Da kommt dottore nicht drumrum.

Wo also liegt jetzt das Problem?

Das Problem liegt m.E. in der Frage: Was unterscheidet den Menschen vom Tier?
(JA, JA, JA, JA! Der Gebrauch des Feuers! Doch Feuer ist auch nur ein Werkzeug! Und erklärt nüscht, gornüscht!)

Also: Der Mensch legt Vorräte an. Macht der Hamster auch. Der Mensch jagt in Gruppen. Machen Löwen auch. Der Mensch baut Häuser. Machen Bienen auch. Der Mensch baut Kulturen an. Machen Termiten auch (in klimatisierten Häusern!). Menschen wandern auf der Suche nach Nahrung. Machen Zugvögel auch..

Das alles ist, dem Anschein nach, ziel- (und auf die Zukunft) gerichtetes Handeln. Wo liegt da nun der Unterschied zum produzierende und/oder wirtschaftenden Menschen????? Es ist, und hier hat dottore einen Volltreffer gelandet, die ERKENNTNIS der Zeit!! Doch worin besteht nun diese Erkenntnis????????????????????? Undichvonevolutionsbiologiekeineahnunghab‘!

Hier mein Erklärungsversuch (natürlich unwissenschaftlich ohne Ende):

Vorbemerkung: Wir reden hier über einen Prozeß, der über Zehn-, vielleicht sogar Hunderttausende Jahre ablief. Das, die Zeit- (Urschuld-)erkenntnis, war KEIN Aha-Erlebnis, sondern EVOLUTION!

Also, ich kann mir das folgendermaßen vorstellen:
Der entscheidende Punkt (ZEITpunkt) war der Tod eines Menschen. Auch Tiere sitzen manchmal stunden- oder tagelang neben einem Verstorbenen (bis der Instinkt sie weitertreibt). Doch bei den Menschen kam irgendwann mal das Gefühl (Bewußtsein?) auf, daß mit dem Tod das Leben beendet ist. Der entscheidende Unterschied dabei zu den Tieren ist nun, daß die Menschen den Tod eines Mitmenschen(-tieres) NICHT nur als PLÃ-TZLICHES Ereignis empfanden, sondern als KOMMENDES Ereignis. BIS DAHIN, daß dieses KOMMENDE Ereignis (der Tod anderer und der EIGENE) unausweichlich ist!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Wie schon gesagt: Ein Jahrtausende währender Prozeß!) Somit hat sich der Tod anderer Mitmenschen in das Bewußtsein (Unterbewußtsein) der Menschen eingeprägt und eine Vorstellung von der ENDLICHKEIT des EIGENEN Lebens erzeugt. Tieren fehlt diese Vorstellung.

Zwischenbemerkung: Ich vermute, daß hier, just zu jener Zeit (Jahrtausende!) Totenkulte -> Stein- und Baumkulte -> Priester -> Religionen entstanden sind. Das wäre doch mal was für Prof. Heinsohn.

Weiter:
Die Endlichkeit des eigenen Lebens zu spüren/zu erkennen war erstens KEIN Aha-Erlebnis und bewirkte zweitens eine VORAUSSCHAU (Gefühl?) bis zum ZEITPUNKT des EIGENEN Todes!!!!!!!! Knall, Bumm, Fatz, Keule, Hammer!!! Der Mensch begreift sich also im Hier und Jetzt und hat eine Ahnung von seinem SPÄTEREN Tod!!!
Und: Heute schon Hunger, morgen noch mehr! Und übermorgen?? Tod?
Also: ER MUSS WAS TUN!!!!!!! Ja was?????

Vorräte anlegen z.B., wie die Hamster. Kulturen anbauen, wie die Termiten. Der Nahrung hinterherziehen, wie die Zugvögel. In Gruppen jagen, wie die Wölfe.

DOCH: Das alles reicht nur bis zur Stillung des Hungers bzw. bis zur nächsten Saison! Was danach???? Gleiches Problem! Gleiche Lösung? Reicht NICHT, da das eigene Leben bis zum (natürlichen) Tod noch EINIGE JAHRE (Jahreszeiten) währt. Was also tun? -- Dafür sorgen, daß das eigene Leben nicht nur heute (Hunger), sondern auch morgen (noch mehr Hunger) und übermorgen (richtig Kohldampf!) UND: nächstes Jahr (man könnt‘ zum Mörder werden für ein Stück Fleisch) noch möglich ist, d.h. was zu Futtern da ist. DAS PRODUZIEREN BEGINNT!!!! Ausgerichtet auf die Zukunft (zunächst bis zum eigenen Tod) ÃœBER JAHRE. Bald (im Laufe der Jahrtausende) auf den Fortbestand der Sippe gerichtet, d.h. ÃœBER GENERATIONEN. Alles weitere siehe Bernecke.......H&S......dottore.......

Aus dieser Erkenntnis der Zeit (KOMMENDER eigener Tod!) entsteht nun der Wille (jetzt nicht mehr zu verwechseln mit Instinkt!), für sein eigenes Leben und das der Sippe zu sorgen
==Die Urschuld ist da. Ein erster Termin ist gesetzt. Produzieren beginnt.
Das alles setzt dottore (ich auch) als gegeben voraus. Alles weitere folgt daraus.

Schlußbemerkungen:

1. Der Staatsbankrott kommt. Und wir werden ihn noch erleben. Im Gegensatz zu dottore bin ich nicht der Meinung, daß der Zusammenbruch bald kommt. Eher, so denke ich, nach 2015. Der weltweite Staatsbankrott (Bruch der debitistischen Kette -> Ende Industriezeitalter) kommt PLÃ-TZLICH, aber später, als dottore meint.

2. Keine der bisherigen Wirtschaftstheorien kann Rezessionen/Depressionen und Staatsbankrotte ausreichend erklären. Hierzu hat dottore Gigantisches (und m.M. nach einzig Richtiges) geleistet. Doch der Übergang Tier -> Mensch (Zeit- bzw. Urschulderkenntnis) scheint mir in dottores Theorie ein 'missing link' zu sein. Ich für mich habe diese bisher fehlende Brücke gefunden und geschlossen (bei allen Unklarheiten, die es auch für mich noch bei der Entstehung von Kulten und Religionen gibt). Die Vorstellung von nicht faßbaren (immateriellen) Gottheiten ist eine der größten Abstraktionsleistungen des menschlichen Denkens und evtl. Ursprung aller Psychologie (off topic now).


Soviel erstmal zur Entstehung der Urschuld. Ich hoffe, mich einigermaßen verständlich ausgedrückt zu haben.


Allerherzlichste Grüße, Zandow




„Wenn sich die Fakten ändern, ändere ich meine Meinung.“ JMK

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• Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - Galiani, 21.10.2003, 14:25
  • Forest Gump ist Fiction! (owT) - Caliban, 21.10.2003, 14:33
    • Ein Kunststoff berührt nur, wenn er als Abbild einer möglichen Realität erschein (owT) - Galiani, 21.10.2003, 14:44
      • Re:...erscheint... (!) - Caliban, 21.10.2003, 15:22
  • Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - dottore, 21.10.2003, 15:35
    • Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - VictorX, 21.10.2003, 17:03
      • Noch was - VictorX, 21.10.2003, 17:09
        • Re: Noch was - dottore, 22.10.2003, 10:43
      • Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - dottore, 22.10.2003, 10:33
        • Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - VictorX, 22.10.2003, 12:20
  • Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu. - Diogenes, 21.10.2003, 15:45
    • Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu. - dottore, 21.10.2003, 16:11
      • NO! Wirtschaften hat prima vista mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun! - Galiani, 21.10.2003, 18:36
        • Re: NO! Wirtschaften hat prima vista mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun! - dottore, 22.10.2003, 10:30
          • Re: Wirtschaften hat.. mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun - dottore - nereus, 22.10.2003, 13:18
            • Re: Wirtschaften hat.. mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun - dottore - dottore, 22.10.2003, 14:33
          • @dottore: Also gut! Noch ein Letztes! Habe dieses Posting erst jetzt entdeckt! - Galiani, 22.10.2003, 17:57
      • Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu. - Diogenes, 21.10.2003, 18:53
        • Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu. - dottore, 22.10.2003, 10:17
    • Na, - die Tiroler können halt noch gradlinig denken ;-) Gruß ins Stubaital! (owT) - Galiani, 21.10.2003, 18:26
  • MOMENT! Was ist als"wirtschaften" definiert? Wirtschaften nach meiner Ansicht.. - igelei, 21.10.2003, 16:07
    • Re: MOMENT! Was ist als"wirtschaften" definiert? Wirtschaften nach meiner Ansicht.. - dottore, 21.10.2003, 16:21
      • MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis! - Galiani, 21.10.2003, 18:21
        • Re: MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis! - Jochen, 21.10.2003, 19:25
          • @Jochen. Mit dieser Ansicht, dreht sich dottore logisch im Kreis! - Galiani, 21.10.2003, 21:42
            • Re: @Galiani. Mit dieser Ansicht, dreht sich dottore logisch im Kreis! - Jochen, 21.10.2003, 22:02
              • Re: @Jochen - der Kluegere gibt nach - Tassie Devil, 22.10.2003, 02:37
                • Re: @Tassie - der Kluegere gibt nach - Jochen, 22.10.2003, 06:26
                  • @ALLE: ICH GEBE ZWAR NICHT NACH, ABER AUF! - Galiani, 22.10.2003, 17:12
                • Re: @Jochen - der Kluegere gibt nach - Euklid, 22.10.2003, 09:06
                • Re: D'accord, bis auf... - dottore, 22.10.2003, 15:18
            • Re: Damon, den Dolch im Gewande - dottore, 22.10.2003, 15:06
        • Re: MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis! - dottore, 22.10.2003, 10:54
  • Schulden sind der Grund. - Burning_Heart, 21.10.2003, 16:35
    • Re: Schulden sind der Grund. ö-ha. ein aussagefähiger Satz....da... - Baldur der Ketzer, 21.10.2003, 17:37
  • Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - Jacques, 21.10.2003, 18:07
    • wer das geld hat, hat die mach, und wer die macht hat, hat das recht (ton steine - zucchero, 21.10.2003, 18:22
  • Der wunde Punkt - Zandow, 22.10.2003, 12:09
    • @Zandow Re: Der wunde Punkt - Galiani, 22.10.2003, 13:46
      • Re: @Galiani - Ueberlebensinstinkt - Tassie Devil, 22.10.2003, 14:43
        • @TD - Galiani, 22.10.2003, 15:33
          • Re: @Galiani - Tassie Devil, 22.10.2003, 18:05
            • Re: @Galiani - Tassie - nereus, 22.10.2003, 20:29
              • Re: @nereus - Tassie Devil, 23.10.2003, 12:58
                • Re: @nereus - Tassie, Einverstanden.. und weitestgehende Ãœbereinstimmung ;-) (owT) - nereus, 23.10.2003, 17:48
    • Re: Du bist nahe dran - Tassie Devil, 22.10.2003, 14:30
      • @TD Vieles von dem, was Du sagst, unterschreibe ich. Aber der Mensch schafft - Galiani, 22.10.2003, 15:08
        • Re: @Galiani - Tassie Devil, 22.10.2003, 15:53
          • @TD: Kurze Antwort - Galiani, 22.10.2003, 17:04
            • Axelrod. Doch Achtung..... - Zandow, 22.10.2003, 17:10