Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Damon, den Dolch im Gewande

Re: Damon, den Dolch im Gewande

verfasst von dottore, 22.10.2003, 15:06

-->>Hallo Jochen
>Dottore besteht hier mehrfach auf folgenden Definitions-Elementen für den Begriff"Wirtschaften":
>
>1) Arbeitsteiligkeit
>2) Termingebundenheit
>3) Passiv-Vollstreckungsgefahr
>Diese Elemente haben aber m.E. in der Definition dessen, was"Wirtschaften" ist, nichts verloren (wie ich ausführlich und mit guten Gründen dargelegt habe). Indem dottore aber dennoch"Wirtschaften" so definiert, macht er sich meiner Auffassung nach in geradezu klassischer Weise einer"petitio principii" schuldig!
>Deshalb verstehe ich Deinen Einwand nicht:
>>
>>Hm, was ist die"Behauptung" von dottore?
>>1.) Arbeitsteilig: ist das eine unbewiesene Behauptung? Ich meine: Nein.
>
>Ich meine: sehr wohl!"Wirtschaften" heißt"Haushalten", meinetwegen"gewinnorientiertes Haushalten". Das hat mit Arbeitsteiligkeit definitorisch-begrifflich überhaupt nichts zu tun. Dottore hingegen definiert"Wirtschaften" über Arbeitsteiligkeit! Das ist im Grunde viel mehr als bloß eine unbewiesene Behauptung!

Hi,

worin kann der Gewinn eines oikos bestehen? In Mehrproduktion, sonst in nichts. Will er den Gewinn realisieren, also zu etwas anderem machen als zu dem, was es ohnehin schon ist, muss er wirtschaften, d.h. mit mindestens einem Weiteren in eine Geschäftsbeziehung (Interaktion) treten, womit dann beide mitten drin sind in Kontrakt, Erfüllung, Termin, Wandelung und Minderung usw.

Da alle oikos-Produzenten nicht selbst dafür sorgen können, dass sich das einstellt, was zwichen ihnen vereinbart war (Kontrakte selbst sind völlig frei gestaltbar), bedarf es der Macht in irgendeiner Form, um das Vereinbarte (!) auch so zur Erfüllung (!) zu bringen, wie es vereinbart war.

Genau das ist Wirtschaften.

>>2.) individuelle Passiv-Vollstreckungsgefahr: ebenfalls unbewiesen? Sicher nicht. 
>Na klar doch!"Wirtschaften", also:"Haushalten", meinetwegen"gewinnorientiertes Haushalten", definiert sich niemals über eine"Passiv-Vollstreckungsgefahr"! Insoferne haben wir hier wiederum eine"petitio principii".

Der oikos-Haushalt (also die Produktionsstätte, die ausschließlich [b]für sich selbst, d.h. die daran Beteiligten produziert) kann mangels untereinander geschlossener Kontrakte nicht in eine Vollstreckungsgefahr seitens eines zweiten, dritten usw. oikos-Haushalts geraten.

>Und weiterhin zitierst Du mich:[/b]
>>>Das ist ja mein Einwand gegen Ihre"Theorie":
>>>Wenn man natürlich vorausschickt: "Wirtschaften ist nur das, was der 'Machttheorie' entspricht!", dann freilich entspricht (nach solcher Logik) tatsächlich alles"Wirtschaften" Ihrer Machttheorie!

Auch das stimmt nicht. Wirtschaften setzt Produktion voraus. Damit die Produktionsstätte (oikos) nicht geplündert, beraubt oder expropriiert (also den dort tätigen Produzenten genommen) wird, muss es Macht geben, die ihn schützt.

Das gilt umso mehr, wenn oikos mit oikos in Interaktion tritt, was zumindest auf einen Ortswechsel des Produzierten über den oikos-Bereich hinaus voraussetzt. Dies ist ohne Macht ganz unvorstellbar. Daher das schöne Wort vom"allgemeinen Landfrieden". Der ergibt sich nicht aus sich selbst heraus, sondern er muss mit Mitteln der Machtausübung hergestellt werden.

Womit wir immer wieder am selben Punkt landen:

Zuerst (!) die Macht, danach erst gesicherte Produktion und gesichertes Wirtschaften.

>>>Das aber ist nichts als eine logisch unhaltbare Pirouette!
>und kommentierst das wie folgt:
>>>Die Vorausschickung"Wirtschaften ist nur das, was der Machttheorie entspricht" ist dein Satz, nicht dottores.
>Ich weiß nicht! Drücke ich mich so unverständlich aus oder was...? Dottore definiert"Wirtschaften" mit allerlei Akzessorien, die - nach allgemeinem Wortverständnis - eben nicht zum Begriff des"Wirtschaftens" gehören. Damit macht er seine Definition von"Wirtschaften" passend zu seiner"Machttheorie". M.a.W. er setzt voraus, was er beweisen will. Das ist eben das, was man unter einer"petitio principii" versteht.

Es wird keineswegs vorausgesetzt, was bewiesen werden soll. Es wurde das Phänomen der Macht und ihrer Ausübung als"principium" aller Tätigkeit, sowohl der Produktion als auch dem aus der Produktion mit Hilfe von"irgendetwas" (Kapital) folgenden Wirtschaftens nur nicht gesehen.

Keine einzige Produktionsstätte (Kapitalakkumulation) hätte auf Dauer Bestand, wenn sie nicht mit Hilfe von Macht, Machtandrohung oder Machtausübung gesichert wäre.

Genau das war ja das Schicksal der größten oikos-Herren, der griechischen"Tyrannen": Obwohl überall auf kleinem Territorium produzierend bzw. die Produktion mit Hilfe von bewaffnetem Zwang an sich ziehend und (zum Teil) wieder verteilend, waren sie weder im Stande, sich bzw. ihre Familien-Clans an der Macht zu halten (Umsturz bis hin zur Einführung der Demokratie, siehe Athen nach den Peisistriden) noch sich gegen konkurrierende Tyrannen zu halten, sie fielen schließlich alle an größere Mächte, wie Lydien, Athen, Sparta, usw.

Siehe auch:"... schlich Damon, den Dolch im Gewande..." oder ähnlich Damokles, usw., usw. (Literatur zu den Tyrannen als oikos-Herren: Habilitation 1996 von de Libero ausführlichst).

Gruß!

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Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - Galiani, 21.10.2003, 14:25
- Forest Gump ist Fiction! (owT) - Caliban, 21.10.2003, 14:33
  - Ein Kunststoff berührt nur, wenn er als Abbild einer möglichen Realität erschein (owT) - Galiani, 21.10.2003, 14:44
    - Re:...erscheint... (!) - Caliban, 21.10.2003, 15:22
- Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - dottore, 21.10.2003, 15:35
  - Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - VictorX, 21.10.2003, 17:03
    - Noch was - VictorX, 21.10.2003, 17:09
      - Re: Noch was - dottore, 22.10.2003, 10:43
    - Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - dottore, 22.10.2003, 10:33
      - Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - VictorX, 22.10.2003, 12:20
- Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu. - Diogenes, 21.10.2003, 15:45
  - Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu. - dottore, 21.10.2003, 16:11
    - NO! Wirtschaften hat prima vista mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun! - Galiani, 21.10.2003, 18:36
      - Re: NO! Wirtschaften hat prima vista mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun! - dottore, 22.10.2003, 10:30
        Re: Wirtschaften hat.. mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun - dottore - nereus, 22.10.2003, 13:18
        Re: Wirtschaften hat.. mit Arbeitsteilung nicht das geringste zu tun - dottore - dottore, 22.10.2003, 14:33
        @dottore: Also gut! Noch ein Letztes! Habe dieses Posting erst jetzt entdeckt! - Galiani, 22.10.2003, 17:57
    - Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu. - Diogenes, 21.10.2003, 18:53
      - Re: Zur Definition der Urschuld / ein paar Gedanken dazu. - dottore, 22.10.2003, 10:17
  - Na, - die Tiroler können halt noch gradlinig denken ;-) Gruß ins Stubaital! (owT) - Galiani, 21.10.2003, 18:26
- MOMENT! Was ist als"wirtschaften" definiert? Wirtschaften nach meiner Ansicht.. - igelei, 21.10.2003, 16:07
  - Re: MOMENT! Was ist als"wirtschaften" definiert? Wirtschaften nach meiner Ansicht.. - dottore, 21.10.2003, 16:21
    - MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis! - Galiani, 21.10.2003, 18:21
      - Re: MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis! - Jochen, 21.10.2003, 19:25
        @Jochen. Mit dieser Ansicht, dreht sich dottore logisch im Kreis! - Galiani, 21.10.2003, 21:42
        Re: @Galiani. Mit dieser Ansicht, dreht sich dottore logisch im Kreis! - Jochen, 21.10.2003, 22:02
        Re: @Jochen - der Kluegere gibt nach - Tassie Devil, 22.10.2003, 02:37
        Re: @Tassie - der Kluegere gibt nach - Jochen, 22.10.2003, 06:26
        @ALLE: ICH GEBE ZWAR NICHT NACH, ABER AUF! - Galiani, 22.10.2003, 17:12
        Re: @Jochen - der Kluegere gibt nach - Euklid, 22.10.2003, 09:06
        Re: D'accord, bis auf... - dottore, 22.10.2003, 15:18
        Re: Damon, den Dolch im Gewande - dottore, 22.10.2003, 15:06
      - Re: MOMENT! Mit dieser Ansicht, dottore, drehen Sie sich logisch im Kreis! - dottore, 22.10.2003, 10:54
- Schulden sind der Grund. - Burning_Heart, 21.10.2003, 16:35
  - Re: Schulden sind der Grund. ö-ha. ein aussagefähiger Satz....da... - Baldur der Ketzer, 21.10.2003, 17:37
- Re: Zur Definition der Urschuld u. der Oscar-gekrönte Film 'Forest Gump' @Zandow u.a - Jacques, 21.10.2003, 18:07
  - wer das geld hat, hat die mach, und wer die macht hat, hat das recht (ton steine - zucchero, 21.10.2003, 18:22
- Der wunde Punkt - Zandow, 22.10.2003, 12:09
  - @Zandow Re: Der wunde Punkt - Galiani, 22.10.2003, 13:46
    - Re: @Galiani - Ueberlebensinstinkt - Tassie Devil, 22.10.2003, 14:43
      - @TD - Galiani, 22.10.2003, 15:33
        Re: @Galiani - Tassie Devil, 22.10.2003, 18:05
        Re: @Galiani - Tassie - nereus, 22.10.2003, 20:29
        Re: @nereus - Tassie Devil, 23.10.2003, 12:58
        Re: @nereus - Tassie, Einverstanden.. und weitestgehende Übereinstimmung ;-) (owT) - nereus, 23.10.2003, 17:48
  - Re: Du bist nahe dran - Tassie Devil, 22.10.2003, 14:30
    - @TD Vieles von dem, was Du sagst, unterschreibe ich. Aber der Mensch schafft - Galiani, 22.10.2003, 15:08
      - Re: @Galiani - Tassie Devil, 22.10.2003, 15:53
        @TD: Kurze Antwort - Galiani, 22.10.2003, 17:04
        Axelrod. Doch Achtung..... - Zandow, 22.10.2003, 17:10