Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @dottore: 'schlich Damon, den Dolch im Gewande...' Sehr schön!

Re: @dottore: 'schlich Damon, den Dolch im Gewande...' Sehr schön!

verfasst von dottore, 22.10.2003, 20:32

-->Hi Galiani,

>Also erstens einmal ist "mit mindestens einem Weiteren in eine Geschäftsbeziehung (Interaktion) treten"
>noch keine Arbeitsteiligkeit.

Doch allemal. Der eine oder der andere macht, leistet, liefert dem jeweils anderen (liefert zu, usw.), was er nicht hat, leistet, liefert, usw. Das was bei beiden zusammen entsteht, wird geteilt erarbeitet. Und es muss mindestens Zwei geben, sonst könnte sie sich eine Arbeit nicht teilen.

Das es um dieselbe (Gesamt-)Arbeit geht, die sich beide teilen, um ein Ergebnis zu erzielen, müssen sie dies interaktiv tun, also entsteht eine Geschäftsverbindung.

Die Arbeit, die bei Smith geteilt wird, sind Nadeln. Dies geschieht nicht nur durch Aufteilung der Arbeit durch die Arbeiter untereinander, sondern durch jeweils hintereinander geschaltete Stufen der Arbeit: Metall - Draht - Ziehen - Glühen - Kalten - Schneiden, usw. Es wäre nur dann keine interaktive Arbeitsteilung, wenn die Arbeiter eines einzigen Unternehmens vom Bergbau des Metalls bis zum Kauf und Verbrauch der Nadeln alles selbst täten.

Davon kann natürlich keine Rede sein.

>Die aber setzen Sie in Ihrer Privat-Definition dessen, was"Wirtschaften" ist, als"petitio principii" ebenfalls voraus.

Nein. Es ist doch ganz einfach und unmittelbar einleuchtend: Die Arbeit bzw. ein mit Hilfe von Arbeit gewolltes Ergebnis kann man sich teilen. Beim Wirtschaften wird Umfang, Art, Zeitraum, Zeitpunkt, usw. mit Hilfe von Kontrakten bestimmt. Der Kapitän heuert Matrosen an, der Unternehmer stellt Arbeiter ein, die Hausfrau einigt sich mit einer Zugehfrau, usw.

Genau so wird heute überall gewirtschaftet. Das hat mit der bereits erwähnten arbeitsteiligen Produktion (Familie, Stamm, Freunde, usw. untereinander) nichts zu tun.

>Und wer außerdem "mit mindestens einem Weiteren in eine Geschäftsbeziehung (Interaktion) tritt" ist deshalb auch noch keineswegs zwingend "mitten drin in Kontrakt, Erfüllung, Termin, Wandelung und Minderung usw."

Doch, ganz genau. Es gibt keine Geschäftsbeziehung ohne Vertrag. Auch Geschäfte per Handschlag sind bekanntlich Verträge und somit einklagbar. An der Börse werden beim Open-Cry-Out-Verfahren Milliarden per Zuruf bewegt. Und selbstverständlich muss erfüllt werden.

>Ich weise etwa auf das Phänomen der Nachbarschaftshilfe hin; oder auf die Steinäxte der Yir Yoront, von denen bonjour hier im Forum berichtet hat (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/226649.htm).

Das ist arbeitsteiliges Produzieren. Sobald das Ergebnis dieser Tätigkeiten mit einem Nicht-Nachbarn oder Stammes-Fremden getauscht, an ihn verkauft usw. wird, ist es arbeitsteiliges Wirtschaften.

>Auch die (zweifellos durch die Kunst überhöhte) Lebensgeschichte des"Forst Gump" berührt, um nochmal auf dieses mein Beispiel zurückzukommen, vor allem deshalb, weil es dort eben nicht knallhart um"Kontrakte","Erfüllung","Termin","Wandlung" und"Minderung" (trotzdem aber natürlich ums"Wirtschaften") geht:
>Forest Gump"tut" vielmehr zwar"irgendwas", um sein Leben zu fristen. Aber das geht unmerklich - und vor allem: ohne jeden äußeren Druck, und jedenfalls ohne schwergewichtige Betonung von"Kontrakten","Erfüllung","Terminen","Wandlung" und"Minderung" - ins Wirtschaften und Produzieren über. Forest schafft einfach Werte und kommt dadurch zu Wohlstand. Und das mutet den Zuseher eigentlich als"normal" an (Forest ist ja auch in keiner Weise irgendwie über-normal oder genial!)

Die Werte, die Gump schafft, behält er ja nicht für sich. Den Wohlstand, den er erreicht (und gegen den überhaupt nichts einzuwenden ist) verdankt er unbezweifelbar anderen. Was schon daraus klar wird, dass er sie nicht behält, sondern - per Kontrakt, anders geht's nicht - anderen überlässt.

So etwas wie"einfach Werte" gibt es nicht. Einen"Wert" kann zwar einer und das für sich allein bestimmen. Das war's dann aber auch. Erscheint kein anderer, der diese"Bewertung" teilt, kann auch nicht gewirtschaftet werden.

Ich bewerte meine EA Adam Smith mit 50 Mille. Kommt einer, der sie auf den Tisch legt, teilt er meine Bewertung. Dann kann es zum Kontrakt kommen oder der Smith bleibt bei mir. Wirtschaften, Interaktion, Geschäftstätigkeit würde in diesem Fall erst möglich sein, wenn ich dem Smith für 50 Mille verkaufe - und schon haben wir den Kontrakt. Und entdeckt der Käufer dann, dass eine Lage fehlt, muss ich die inkomplette EA wieder zurücknehmen.

Ich kann nicht begreifen, was daran so sensationell sein soll, dass alles Wirtschaften Kontrakten unterliegt.

>Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß die ganze Theorie, wonach der Mensch ausschließlich durch äußeren Zwang zur Leistung geprügelt wird, bloß den Seelenzustand eines überforderten, vom Wirtschaftsleben zutiefst frustrierten Wirtschaftstreibenden ausmalt.

Das mit dem äußeren Zwang hat zunächst nur mit Surplus-Produktion zu tun (erste Formen der Abgaben bzw. Tribute). Da wurde in der Tat zur Leistung geprügelt.

Sobald mit Kontrakten gearbeitet wird, besteht der Zwang in deren Erfüllung. Da Erfüllung wiederum gesichert sein muss (sonst verschwindet der eine ohne Gegenleistung, egal, jetzt wer), ist Macht vonnöten. Diese wiederum muss vor dem Wirtschaften existieren, da sonst nicht gewirtschaftet werden kann bzw. würde: Das, womit gewirtschaftet wird, die Unversehrtheit der Wirtschaftenden selbst, die rechtsfeste Übertragung der produzierten Güter usw. erfordert also Abgaben (Steuern in dem Areal, in dem gewirtschaftet wird).

>Aber das ist doch nicht der"normale" Seelenzustand in der Wirtschaft.

Er fühlt sich nicht geprügelt, aber absolut normal ist, dass er sich als unter Druck (Stress) usw. befindlich erkennt: Termine, Qualität, Bedienung von Verpflichtungen, Zahlung von Rechnungen usw.

>Auch die starke Betonung, daß schließlich "nicht alle oikos-Produzenten selbst dafür sorgen können, dass sich das einstellt, was zwichen ihnen vereinbart war, bedarf es der Macht in irgendeiner Form, um das Vereinbarte auch so zur Erfüllung zu bringen, wie es vereinbart war", halte ich für eine höchst einseitige Sichtweise (ganz abgesehen von Ihrer Ausdrucksweise, in der sich kein Wirtschaftspraktiker je wiedererkennen würde).

Die Rede war von der oikos-Wirtschaft der Antike, die Sie selbst in die Diskussion eingeführt hatten. Eine oikos-Produktion setzt voraus, dass die oikos-Stätte von Macht besichert ist. Treten mehrere oikos-Herren in Interaktion, muss dies, da es dann Wirtschaften (immer kontraktbewehrt!) ebenfalls von Macht besichert sein.

Macht kostet! Es sind die ersten Kosten überhaupt und auch die letzten: Vor dem Gewerbe steht der Gewerbeschein, den die Staatsmacht ausstellt. Im Konkurs stehen die Forderungen der Staatsmacht an oberster Stelle.

>Wesentlich hierzu scheint mir aber folgende Feststellung zu sein:
>Ich kenne sehr viele Großunternehmen - gerade die Spitzenunternehmen in ihrem jeweiligen Industriezweig - zu deren Geschäftsgrundsätzen es gehört, niemals einen Kunden zu verklagen .

Schön. Und wenn der Lieferant fehlerhaft liefert, bauen sie das Fehlteil einfach ein?

>Ich persönlich stand fast ein Menschenalter im Geschäftsleben, ohne jemals mit einem Kunden oder Lieferanten prozessiert zu haben.

Sehr nobel. Schade, dass ichs nicht vorher wusste: Ich hätte mich massivst beliefern lassen und Sie bis heute mit der Bezahlung vertröstet.

>Und nach meiner Erfahrung funktioniert die Wirtschaft nicht deswegen, weil "die Macht das Vereinbarte zur Erfüllung bringt", sondern weil sich die Menschen grosso modo aufeinander verlassen können.

Es ist wie immer eine Grenzbetrachtung. Grosso modo heißt, dass es auch piccolo modo gibt. Da ist man dann"verlassen", nachdem man sich auf den anderen"verlassen hatte". Dieses Verlassen setzt den Preis. Könnten sich alle Menschen aufeinander verlassen, gäbe es niemals einen Prozess und niemals eine Pleite. Was ersichtlich nicht der Fall ist. Damit haben wir den Treiber: Die Angst davor, ebenfalls pleite zu gehen (wie überschuldet auch immer). Der vor der Pleite strengt sich logischerweise am meisten an.

Den Toll Collect-Fritzen schlottern die Hosen, dem ganzen Staat nicht minder - oder warum auf einmal diese rattenhafte Geschäftigkeit ("Reformen")?

>Das berühmte Axelrod-Experiment und die diesbezüglichen Untersuchungen seither haben diese Hypothese (unter der der Wirtschaftstreibende vorwiegend operiert) theoretisch bestätigt! (Ich habe dieses Axelrod-Experiment nun schon zum wiederholten Male erwähnt. Sie sollten sich damit befassen. Es widerlegt auf empirischem Weg den ganzen Machttheorie-Ansatz!)

Das hat doch mit Macht nichts zu tun. Es geht nur darum, ob Machteinsatz (und der ohne Sanktionsgefahr, also Staatsmacht, deren Machtausübung nicht sanktioniert wird und nicht Bankraubmacht, deren Ausüber im Knast landen) für den Machteinsetzenden vorteilhafter ist oder der Verzicht darauf.

Es läuft doch auf die Frage hinaus: Wollen Sie lieber 10 Millionen sofort geschenkt erhalten oder ein Leben lang dafür arbeiten?

Arbeiten kann er dann ja trotzdem noch.

>Wenn Sie verehrter dottore also schreiben: "Genau das"(also das Interagieren von Geschäftspartnern, die sich nicht aufeinander verlassen können und deshalb die Macht brauchen) "ist Wirtschaften", so vertreten Sie eine Sicht der Wirtschaft, so wie sie sich Karl Marx vor bald 200 Jahren dargeboten haben mag, also so, wie sie sich (vielleicht?) in einer kurzen früh-kapitalistischen Periode abgespielt haben mag, aber doch nicht so, wie sie heute ist oder wie sie war, als das"Wirtschaften" vor Äonen begann.

Ganz und gar nicht. Marx offerierte eine Machttheorie des Kapitals und übersah dabei dass jedes Kapital nur rechtsfest denkbar ist, wenn es eine Macht besichert. Dann hätten doch die Arbeiter - in der Überzahl ohnehin- doch längst unschwer die Fabriken an sich nehmen können. Warum haben sie es nicht getan? Warum der alberne Umweg über"Zusammenbruchstheorie" (der Kapitalisten), wo sich Marx auf eine Zusammenbruchstheorie der Machthalter hätte beschränken können. Dies wäre rasch erstellt gewesen. Historische Beispiele in Massen zum Beleg.

>"Die Macht und ihre Ausübung" ist keineswegs das " 'principuum' aller Tätigkeit", wie Sie schreiben, "sowohl der Produktion als auch dem aus der Produktion mit Hilfe von Kapital folgenden Wirtschaftens..." Eine solche Sichtweise widerstrebt mir. Ich halte sie für einen negativen, pessimistischen, aber auch antiquiert-obsoleten und deshalb tragischen Irrtum.

Das nehme ich selbstverständlich zur Kenntnis.

Mit herzlichem Dank für Ihre vielen Ausführungen und besten Abendgruß an Sie und in die Runde!

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gesamter Thread:

@dottore: 'schlich Damon, den Dolch im Gewande...' Sehr schön! - Galiani, 22.10.2003, 16:56
- Re: @dottore: 'schlich Damon, den Dolch im Gewande...' Sehr schön! - Euklid, 22.10.2003, 17:06
  - @Euklid: Ja! Außerdem ist"Prozessieren" schlechte Geschäftspolitik. Ich habe - Galiani, 22.10.2003, 17:21
- Re: @dottore: 'schlich Damon, den Dolch im Gewande...' Sehr schön! - dottore, 22.10.2003, 20:32
  - Kleine Korrektur... - bernor, 22.10.2003, 21:17
  - @dottore: Also gut! Noch ein letztes - Galiani, 22.10.2003, 21:24
    - versöhnlicher Ausklang - silvereagle, 22.10.2003, 22:39
      - Re: versöhnlicher Ausklang - Uwe, 22.10.2003, 23:00
        @Uwe: Aber das ist schon eine ANDERE Macht als die, die dottore im Sinn hat! (owT) - Galiani, 23.10.2003, 14:26
        Re: @Galiani: Kommt m.E. auf die Kultur an, in der man sich verwurzelt fühlt. (owT) - Uwe, 23.10.2003, 16:17
      - Religion als Machtinstrument - Zandow, 23.10.2003, 13:03
        Re: Religion als Machtinstrument - perfide Abzocke in Vollendung - Baldur der Ketzer, 23.10.2003, 14:19
        Re: Religion als Machtinstrument - perfide Abzocke in Vollendung! Joooo... - Zandow, 23.10.2003, 17:58
      - @Silver Eagle: 'Macht Euch die Erde untertan!' ist ein sehr guter Gedanke dazu! (owT) - Galiani, 23.10.2003, 14:18
        @Galiani: Und wenn die Ansässigen andere Vorstellungen... - Uwe, 23.10.2003, 18:16