Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @dottore: Ja wat denn nu....?

Re: @dottore: Ja wat denn nu....?

verfasst von dottore, 30.10.2003, 10:39

-->>Hallo
>Fassen wir unseren Disput über die"Macht" (die nach Ihrer Theorie allein die Tätigkeit des"Wirtschaftens" hervorbringt) doch nochmals kurz zusammen:
>Ich sagte (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/227677.htm):
>" 'Wirtschaften' hat begrifflich-definitorisch nichts mit Kontrakten zu tun. Deshalb läßt sich das Entstehen von"Wirtschaft" auch nicht aus dem"Kontrakt" (und damit auch nicht durch die"Macht", die den Kontrakt - wie Sie sich auf hohem Niveau ausdrücken - "zur Erfüllung bringt") erklären. Nehmen wir etwa einen privaten Haushalt wie SIEMENS..... Natürlich gibt es innerhalb von SIEMENS Kontrakte! Aber dieser"private Haushalt" Siemens ist doch nicht definiert durch Kontrakte...."

Lieber Galiani,

die Siemens AG ist eine juristische Person und kein privater Haushalt, der aus natürlichen Personen besteht (mindestens einer). Der Unterschied liegt vor allem in der Haftungsbeschränkung. Diese ist Ausfluss eines Machtsystems, da nur der Staat Haftungsbeschränkungen ermöglichen kann (vgl. Martin, Zur Entstehung des preußischen Aktienrechts). Das Phänomen der juristischen Person ist also ein Privileg, das wiederum nur der Staat verleihen kann.

Die Kontrakte vor Einführung der juristischen Person (charters usw.) wurden in die jeweilige Person vollstreckt bis hin zum Schuldturm, Schuldknechtschaft usw. Dies sind Phänomene, die Macht und Machtausübung voraussetzen. Diese Vollstreckung findet heute auch bei Einzelpersonen bzw. Gesellschaften ohn Haftungsbeschränkung Statt (OHG, BGB-Gesellschaft).

>Darauf Sie knapp, aber natürlich unzutreffend, wie Sie genau wissen[/b]: Siemens ist kein privater Haushalt.[/b] (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/227798.htm)

Nochmals: Siemens ist kein privater Haushalt, was sich schon daraus ergibt, dass private Haushalte für die Folgen ihrer Kontrakte unbeschränkt haften, Aktiengesellschaften nur bis zur Höhe ihres Kapitals. Danach (Konkurs) greift der Gläubiger ins Leere (bis hin zum"masselosen" Konkurs).

>Kurz darauf berichten Sie (in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/229324.htm) irgendwas über die Ersparnisse"privater Haushalte"
>Dazu bemerke ich zurückkommend auf Ihre (unrichtige) Feststellung, Siemens sei kein privater Haushalt, in einem Einzeiler (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/229330.htm), daß SIEMENS natürlich sehr wohl ein 'privater Haushalt' ist!
>Dem widersprechen Sie zwar jetzt nicht mehr!![/i] (Soll das etwa heißen, daß wir uns jetzt darüber einig sind, daß sich der Begriff"Wirtschaft" nicht über die Existenz von Kontrakten definieren läßt?)

Dem hatte ich widersprochen. Wirtschaften (wie ebenfalls bereits dargelegt) unterscheidet sich vom Produzieren dadurch, dass beides zwar arbeitsteilig ablaufen kann, beim Wirtschaften jedoch auf Basis von Kontrakten diese Arbeitsteilung Statt findet (Einstellung von Arbeitern gegen Arbeitskontrakte, Lieferung gegen Kontrakte, usw.).

>Wohl nicht!
>Denn jetzt widersprechen Sie mir mit was anderem. Zumindest wollen Sie mir offenbar widersprechen! Nämlich, indem Sie meinen (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/229461.htm):
>"Siemens kontrahiert ebensowenig mit Siemens wie der Papa mit dem Papa."
>Das hab' ich allerdings auch keineswegs behauptet! [b]Sondern (- bloß zur Erinnerung!) daß sich ein privater Haushalt wie SIEMENS nicht begrifflich über"Kontrakte" definieren läßt. (Richtig! Unter anderem schon deshalb, weil ein"privater Haushalt" mit sich selbst keine Kontrakte abschließt!)

Es lässt sich durchaus eine AG gründen, die keinerlei wirtschaftliche Tätigkeit anschließend ausübt, also keinerlei Kontrakte schließt. Aber: Eine AG wird durch Vorstand und AR definiert (werden keine benannt, tritt die AG nicht in Kraft) und die AG muss demnach zwingend Verträge mit Vorstand und AR schließen. Auch zur Gründung der AG müssen Kontrakte geschlossen werden (Notar, usw.). Die Eintragung der AG ins HR ist ein Vorgang, der öffentlich-rechtlich abläuft und setzt daher ebenfalls Staat voraus.

>Daß es aber innerhalb von Siemens Kontrakte gibt, darüber waren wir uns doch vollkommen einig. (Vgl http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/227798.htm)
>Einigkeit also auf der ganzen Linie?! Sind wir uns also einig darüber, daß der Begriff"Wirtschaft" (sohin die Tätigkeit, die z.B. der private Haushalt namens SIEMENS Tag für Tag verrichtet) begrifflich-definitorisch nichts mit"Kontrakten" zu tun hat (obwohl im Rahmen der Wirtschaftstätigkeit bei Siemens natürlich eine Unzahl von Kontrakten vorkommt)?!

Die Tätigkeit von Siemens basiert ausschließlich auf Kontrakten. Die AG schließt solche mit Vorstand, AR, usw., dann (auch vertreten durch Vorstand, Prokuristen usw.) mit Mitarbeitern, dann mit anderen Firmen, Privatpersonen. Es gibt nichts, was"innerhalb"von Siemens ablaufen könnte, dem nicht ein Kontrakt zugrunde liegt.

>Damit fällt dann allerdings Ihre schöne Theorie, wonach die"Macht" (die den Kontrakt nach Ihrer Theorie "zur Erfüllung bringt") der einzige Ursprung des"Wirtschaftens" sei, logisch in sich zusammen.

Kontrakte sind immer zu erfüllen, von beiden Seiten, sonst wären sie keine. Die Form spielt keine Rolle, Handschlag genügt.

>Hab' ich doch immer gesagt, daß das so nicht stimmt.
>
>Warum hab' ich nur das Gefühl, daß Sie trotzdem darauf bestehen werden, daß sich das Entstehen von"Wirtschaft" nur über die Macht erklären läßt.

Das Entstehung von Wirtschaft beginnt mit der Produktion (zunächst die Produzenten in jeweiliger Kombination für sich: Familie, Stamm usw.). Die Produktion umfasst das, was diese Gruppe für sich benötigt, inkl. Vorräte, etc.

Durch den Eintritt von Macht, die bewaffneten Zwang ausüben kann, wird die jeweilige Prouduzentengruppe gezwungen, Surplus zu erzielen, der an die mit der Waffe operierenden Macht abzugeben ist (Tribut).

Um das Mittel, in dem Tribut abzuliefern ist, sich beschaffen zu können, wenn der Termin gekommen, das Tributgut aber nicht vorhanden ist, muss die Sanktion erlitten oder das Tributgut von anderen beschafft werden, was ausschließlich über Kontrakte mit dem jeweils anderen (wer auch immer, wo auch immer, wie zahlreich auch immer) möglich ist. Eine solche Beschaffung wiederum wäre unmöglich, wenn der sie überhaupt erst ermöglichende Kontrakt nicht durch die Macht besichert wäre, also der Schuldner (der sich das Tributgut beschaffen musste) zur Vollstreckung gebracht werden kann.

>Und ich vertrete eben - so Leid's mir tut - mit guten Gründen eine andere Ansicht. Und manchmal stimmen Sie meinen Argumenten sogar zu; und scheuen sich trotzdem die logischen Schlußfolgerungen daraus zu ziehen....!

Die logischer Schlussfolgerung ist absolut klar: Ohne Macht (in welcher Phase auch immer) kein Wirtschaften. Produktion dagegen in jeder Menge jederzeit - nur wozu freiwillig gigantischen Surplus erzeugen, wenn es keinen anderen gibt, der ihn entgegennimmt und dies, indem er seinerseits eine Gegenleistung gibt.

Selbst der schlichteste Tausch ist ein Kontrakt und setzt daher Macht voraus, um ihn vorzunehmen und die sich aus dem Tausch ergebenden Folgen zu sichern, z.B. das einer der mit dem Gut eines anderen davonzieht rechtskräftig beweisen kann, dass er das Gut nicht gestohlen hat.

Gruß!

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@dottore: Ja wat denn nu....? - Galiani, 29.10.2003, 23:39
- Re: @dottore: Ja wat denn nu....? - Turon, 30.10.2003, 01:44
  - Re: @dottore: Ja wat denn nu....? - Burning_Heart, 30.10.2003, 05:15
  - @Turon Re: @dottore: Ja wat denn nu....? - Galiani, 30.10.2003, 16:37
- Re: @dottore: Ja wat denn nu....? - dottore, 30.10.2003, 10:39