- "Krisenschaukel" contra"Geldfalle" - R.Deutsch, 26.09.2000, 10:44
- Re:"Krisenschaukel" contra"Geldfalle" - dottore, 26.09.2000, 12:17
- Zinseszinszwang nicht vergessen! - XSurvivor, 26.09.2000, 12:50
- Re: Zinseszinszwang nicht vergessen! - dottore, 26.09.2000, 13:55
- Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - XSurvivor, 26.09.2000, 14:15
- Unternehmensschulden liegen doch nicht im ruinösen Wettberwerb... - ufi, 26.09.2000, 14:39
- nicht ganz unrecht - XSurvivor, 26.09.2000, 15:29
- Re: nicht ganz unrecht - DOCH! - dottore, 26.09.2000, 20:53
- nicht ganz unrecht - XSurvivor, 26.09.2000, 15:29
- Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - dottore, 26.09.2000, 14:47
- Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - XSurvivor, 26.09.2000, 15:20
- Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - Widerspruch! - dottore, 26.09.2000, 20:28
- @dottore: Frage zu Büchern - Diogenes, 26.09.2000, 21:06
- Re: @dottore: Frage zu Büchern - dottore, 26.09.2000, 21:17
- Re: Keine Frage zu Büchern - Toni, 26.09.2000, 22:15
- Re: Keine Frage zu Büchern - JüKü, 26.09.2000, 22:28
- Doch eine Frage zu Büchern - Diogenes, 27.09.2000, 13:39
- Re: Doch keine Frage zu Büchern - Toni, 27.09.2000, 14:09
- Re: Doch eine Frage zu Büchern - dottore, 27.09.2000, 14:24
- Re: Doch eine Frage zu Büchern - Kleinanleger, 27.09.2000, 17:33
- Re: Keine Frage zu Büchern - Toni, 26.09.2000, 22:15
- Re: @dottore: Frage zu Büchern - dottore, 26.09.2000, 21:17
- @dottore: Frage zu Büchern - Diogenes, 26.09.2000, 21:06
- Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - Widerspruch! - dottore, 26.09.2000, 20:28
- Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - XSurvivor, 26.09.2000, 15:20
- Unternehmensschulden liegen doch nicht im ruinösen Wettberwerb... - ufi, 26.09.2000, 14:39
- Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - XSurvivor, 26.09.2000, 14:15
- Re: Zinseszinszwang nicht vergessen! - dottore, 26.09.2000, 13:55
- Nichtleistender Schuldner - Kleinanleger, 26.09.2000, 13:45
- Re: Nichtleistender Schuldner - dottore, 26.09.2000, 14:15
- Re: Nichtleistender Schuldner - Kleinanleger, 26.09.2000, 18:08
- Re: Nichtleistender Schuldner - dottore, 26.09.2000, 14:15
- Mal im Ernst dottore.... Sie schreiben ja wie Professore! - boso, 28.09.2000, 00:37
- Ich bin beeindruckt! owT - Das Orakel, 28.09.2000, 03:35
- Oldystunde - Oldy, 28.09.2000, 04:59
- Re: Oldystunde - Kleinanleger, 28.09.2000, 11:05
- Oldystunde - Oldy, 28.09.2000, 04:59
- Re: Mal im Ernst dottore.... Sie schreiben ja wie Professore! - dottore, 06.11.2000, 12:24
- Ich bin beeindruckt! owT - Das Orakel, 28.09.2000, 03:35
- Zinseszinszwang nicht vergessen! - XSurvivor, 26.09.2000, 12:50
- Re:"Krisenschaukel" contra"Geldfalle" - dottore, 26.09.2000, 12:17
Re: Mal im Ernst dottore.... Sie schreiben ja wie Professore!
>
>Sehr geehrter Herr Dottore,
>Ihre Ausführungen zum Warengeld haben mich nicht überzeugt. Statt auf das Warengeld einzugehen, erklären Sie im ersten Absatz nur, wie die Bank „über das deponierte Gold hinaus" Geld kreiiert und mit der Zinshöhe das Abfliessen von Gold, bzw die Unterschreitung der „Deckungsgrenze" verhindert.
Dies bezieht sich auf den klassischen Goldstandard des 19. Jh., wurde von R.Deutsch auch so akzeptiert ("Goldautomatismus").
>Dann kommen Sie mit dem „zweiten Blick". Also auf den ersten gibt es für Sie Warengeld. Aber auf den zweiten?: da sehen Sie nur noch eine unablässige „Schuldenkette", die sogar „vor Gold" beginnt. Nach dem Motto: erst die Schuld und dann das Gold!
Ja, denn das Gold liegt in gemünzter Form nicht rum. Es muss gefördert, raffiniert und geprägt werden. Diese Fabrikation muss vorfinanziert werden.
>Meinen Sie das im Ernst? Glauben Sie tatsächlich, dass Neandertaler und Pygmäen ( und alle davor?) „Schuldverschreibungen" eingegangen sind, bevor sie ihre „Goldbergwerke finanzieren" konnten?
Neandertaler und Pygmäen hatten bzw. haben keine Eigentümergesellschaft. Das ist eben der Unterschied. Daher Eigentum - Schuld - Zins - Geld.
>Nein am Anfang gab es bei Transaktionen nur TAUSCH und zwar mit Warengeld (in jedem Geldmuseum zu bestaunen). Ich erinnere mich an irgendwelche orientalischen Tonscherben, in die erste Schulden eingeritzt waren, die Sie in einem Ihrer Bücher als Schuldverschreibung und „erstes Geld" präsentierten- aber das war schon lange nach der Zeit des Tauschgeldes, das es ja bis heute immer noch in Form von Goldmünzen auch bei uns noch gibt. Jetzt gehen Sie soweit Warengeld auch historisch zu negieren!
Auch"Tauschvorgänge" sind Kontrakte, allerdings mit sehr kurzem zeitlichen Ablauf, so dass man den s c h u l d rechtlichen Charakter einer Tauschvereinbarung gern übersieht.
>Dann das mit den Schulden: sie setzen zwei Begriffe gleich, die doch das jeweilige Gegenteil vom anderen darstellen: „Schulden", die durch Vorfinanzierung entstehen, also echte Kreditschulden, sind solche, die mit „Zeitverzögerung" zurückgezahlt werden, wogegen die zweite Sorte „Schuld" (eigentlich der Wunsch etwas Fremdes zu besitzen ) in der zivilisierten Kauftransaktion ZEITGLEICH mit dem „Warengeldwechsel" geTAUSCHT wird.(ich weiss Sie hören das nicht gern und werfen diese primitive Sichtweise der gesamten Nationalökonomie vor!)
Es bleibt dabei: Jeder Tausch setzt einen Kontrakt voraus und wenn sich dann das sog."konkludente Handeln" ergibt.
>Dann ist die Goldmünze auch definitiv weg und man kann sie gerade nicht mehr in der eigenen Truhe funkeln sehen. Dagegen funkeln die Augen der neuen Besitzer, weil beide mit dem Tausch zufrieden sind- der eine hat die Ware der andere die andereWare(Goldgeld).
Dass beide zufrieden sind ist das Kennzeichen eines Vertrages, denn sonst würden sie ihn ja nicht abschließen (offener oder versteckter Dissens, der dann zur Nullifizierung des Kontrakts ex tunc (!) führt).
>Da das, was wir konsumieren immer „vergeht", brauchen wir Geld dass tatsächlich seinen Wert auch über unsere eigene zeitlich begrenzte Leistung hinaus in sich „behält", damit wir „schuldenfrei" zahlen können- das ist, soweit ich das kapiere nur mit Warengeld möglich.. Da Kühe unhandlich sind, Muscheln, Tabakblätter oder Kupferplatten ebenso, ist doch klar was übrigbleibt. Wer also nur die „Urschuld" seiner Existenz mit Warengeld bezahlt, den kann man vielleicht als Trottel ansehen, solange es eine funktionsfähiges „Sparkassenwesen" (da rechne ich alle zins- und dividendenbringenden Anlagemechanismen in Boomzeiten dazu) gibt, das mehr abwirft als man reingesteckt hat, aber keineswegs sind solche Leute nach meiner Meinung zu ENTEIGNEN, wie Sie das in der Krisenschaukel vorgeschlagen haben. (Weil sie angeblich nicht verschuldetes Eigentum SINNLOS BUNKERN!). Da widersprechen Sie sich doch selbst: Alle Menschen wollen doch „Schuld(en)frei" sein, und mit Tausch- oder Warengeld sind sie immer schuldenfrei!
Sie wollen, können aber nicht. Ich habe diverse Kinder - und nun? Soll ich sie verhungern lassen? Es ist meine Pflicht und SCHULDigkeit, sie groß zu ziehen.
>Und der Wunsch nach Schuldenfreiheit doch auch der Motor des Debitismus. Die Leute klotzen dort doch nur, um die Schulden LOSZUWERDEN! Also kann doch bei gleichem Motiv, das eine nicht höher zu bewerten sein als das andere.
Sie klotzne, um die Urschuld abzutragen. Haben sie obendrein noch Kontraktschulden, die sie ja nur machen, weil sie mit der Abtragung ihrer Urschuld allein nicht zu Rande kommen (ich habe einen Kontrakt mit meinem Arbeitgeber usw.), ist's noch schlimmer. Aber so ist nun Mal die Welt konstruiert. Alternative: Stamm oder Eigenwirtschaft.
>Ihre Bewertung kommt denn logischerweise von der Ergebnisseite her. Sie glauben Debitismus peitscht das Beste und Meiste aus allen für alle heraus und er sei deshalb der grosse Wohlstandsmehrer.
Ist er, ob wir wollen oder nicht.
>Nur in einem Ihrer früheren Bücher (ich weiss leider den genauen Titel nicht mehr) haben Sie darauf hingewiesen, dass jeder Debitismus auch den Keim seines eigenen Untergangs mit sich trägt, weil der Zinsezinseffekt, die Schulden uneinbringlich macht.
Nur wenn wir den nicht leistenden Schudlner ins System lassen. Das ist in der Regel der Staat oder es sind aufschuldende Gangsterökonomien ohne Konkursrecht wie in Asien. Als ich in Südkorea war, bearbeiteten die vier (4) Konkursrichter des Landes 26.000 Fälle. Na?
>Dann wiederum gibt es verschiedene Varianten in Ihren Büchern zum „Abgang", mal als unausweichliche Katastrophe, dann aber auch hin und wieder der Hinweis auf die Möglichkeit einer funktionierenden Wirtschaft, bei der der Schuldenabbau durch den Individualcrash- oder eben Leistung passiert.
Katastrophe nur, wenn der Kreditnehmer nicht leistet bzw. nicht zur Leistung zu zweingen ist. Ansonsten funktioniert die freie und private Wirtschaft ziemlich gut und ziemlich lange.
>Doch ist das Ergebnis des Debitismus eigentlich wirklich so toll: Wohlstand und dann ein Kollaps für alle?
Wohlstand ohne Staat, Kollaps mit Staat.
>Was ist denn von dem Vorschlag Hayeks zu halten, dass man alles mit realem Warengeld unterlegen sollte (meinetwegen nicht nur mit Gold sondern mit regelrechten Warenkörben)- ist doch heute kein Problem mehr. Könnte solches Geld noch kaputt gehen?
Es geht nicht ums Kaputtgehen von Geld, sondern von Forderungen (Guthaben). Ich will ein Gut haben, greife aber ins Leere.
>Wie ist das mit dem „dreifach gesicherten" Staatsgeld von Heinsohn zu verstehen, wenn das „Eigentum" der Staatsbank eigentlich immer nur Verweise auf anderer Leute Sicherheiten sind, die im Falle einer Krise z.B. gar nicht bedient werden können? Das Konstrukt mutet an wie ein drei-etagiges Kartenhaus!
Schon mit Hinweis auf Wechsel beantwortet (Dreifach-Durchgriff). Wird nicht bedient, kann auch die NB in Konkurs gehen. Sie bilanziert wie jedes andere Unternehmen auch. Erklären jetzt die USA Staatsbankrott, ist die Buba insolvent. Immer daran denken: Letztes Jahr hat die EZB einen hohen Verlust ausgewiesen. Und wie die nächste Bilnaz ausschaut (trotz $-Anstiegs) werden wir ja sehen.
Sorry for delay.
d.
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