Zwei auf einen Streich!!!

verfasst von Bernd Niquet, 06.11.2000, 14:44

Lieber dottore,

jetzt beantworte ich gleichzeitig deine Antwort auf das 500-DM-Beispiel weiter unten:

>Also, ich weiß noch immer nicht, was das soll? Nach dottores Definition wäre die Geldmenge der Ã-konomen also eine Geldsumme. Doch was ändert sich dadurch? Nichts, denn nur das Wort hat sich geändert.

Doch es ändert sich eine ganze Menge, buchstäblich.

Eine Menge gibt's netto. Eine Summe ist in der Ã-konomie nur dann eine Summe, wenn sie zweimal verbucht ist.


Jetzt einmal unabhängig von der Semantik: Die Frage ist doch, was ökonomisch relevant ist. Und hier sage ich: Alle (!) Gläubiger-Schuldner-Kontrakte sind wichtig - und nicht nur die Nettogröße. Insbesonders: Die Kreditbeziehungen zwischen Banken und Zentralbank, die bei dir ja wegfallen, da sie nur eine Bilanzverlängerung darstellen. Bei dir fallen sie weg - bei mir sind sie jedoch das Zentrum.


>Es könnte natürlich auch sein, dass dottore hier Bestands- mit Stromgrößen durcheinanderbringt. Doch ich will nichts unterstellen. Sondern nur anmerken, dass natürlich fünf 100 DM Scheine eine Bestandsgröße sind, ein Einkommen von 500 DM jedoch eine Stromgröße - und beides in keinster Weise durcheinadergewirbelt werden darf. Denn Banknoten sind Geld, wohingegen Einkommen zwar in Geld gemessen werden, selbst aber kein Geld sind.

Wir haben jetzt das erste geklärt. Die 500 Mark sind eine"Summe". Und da zwei Mal verbucht, sowohl eine Schuld und daher logischerweise auch ein Kredit.

Das"Einkommen" ist etwas ganz anderes. Dies wird zwar in einer"Summe" gemessen, aber Du hast mir noch nicht erklärt, wo es denn herkommt, das"Einkommen". Es muss ja buchstäblich"ein kommen".

Wird es von der Aktivseite meines Arbeitgebers auf meine Aktivseite gebucht (= Gehaltszahlung), dann hat sich gesamtwirtschaftlich weder die"Summe" der Aktiva noch jene der Passiva verändert.


Genau das sage ich doch! Einkommen verändert die Bilanzstruktur nicht.

Was soll also wer verwechselt haben?


Du sagst doch, es fehlt Geld, um die Zinsen zu bezahlen. Und ich sage: Geld ist hierbei nicht wichtig. Die Zinsen sind Einkommen und entstehen dadurch, dass der Zinspflichtige die Umlaufgeschwindigkeit des Geld erhöht.


>>Wenn man jetzt nichts weiter betrachtet, dann sieht es tatsächlich so aus, als ob das System irgendwie nicht aufgeht. Doch das ist falsch. Denn jede Investition schafft in voller Höhe Einkommen,
>Nein! Damit eine Investition Einkommen schaffen kann, muss der Investor ja"Geld" haben, um diese Einkommen auch aus dem Wunsch in die Wirklichkeit zu holen. Sonst wären es ja keine Einkommen, weil beim vorgesehenen Empfänger dieser nichts einkommt.
>Dein System geht nur auf, wenn der Investor entweder vorab das Geld hat...


Hat er ja auch. Weil er bereits in der laufenden Periode Verkäufe macht und dabei Geld einspielt. Aber du akzeptierst ja die Gleichgewichtstheorie nicht, deswegn erschließt sich dir das nicht.

>Oder er hat es nicht (Normalfall!) und dann muss er sich das Geld zur Schaffung der Einkommen, die seine Produkte zu den von ihm geforderten (!) Preis vom Markt zu nehmen,"beschaffen".


Meine Güte: Er kann auch das Vermögen beleihen. Kredite gibts nicht nur durch Diskontierung neuer Wechsel, sondern auch durch die Beleihung existierenden Vermögens. Die Wirtschaft fängt nicht jeden Tag von Neuem bei null an.

>Und wie tut er das wohl? (Abgesehen davon würden nur Unternehmer, die den schnellen Konkurs suchen, sich auch gleich von der Bank das Geld - in Form von Krediten - holen, um den noch nicht am Markt realisierten Gewinn an sich selbst auszuschütten. In Höhe des Gewinn fehlt i m m e r Nachfrage und in Höhe der Zinsen, die für die Finanzierung der Produktion und der Vermarktung aufgelaufen sind sowieso.)


Das stimmt doch nicht: Die Banken verausgaben doch den Zins wieder und stecken ihn nicht in den Strumpf. Und die Unternehmen verausgaben den Gewinn. Selbst dann, wenn die Investition nicht aufgeht und auf Lager bleibt. Dann ist es eine ungeplante Lagerinvestition = Nachfrage = Angebot = BIP = Ende der Geschichte.



>Übrigens schon Marx hatte das nicht kapiert. Er schreibt in einem Brief an Engels sinngemäß: Und wie macht es der Unternehmer mit dem Gewinn? Holt er ihn sich von der Bank?


Ja, genau das tut er. Du hast es jetzt! Jaaaaaaaaaaaaaaa.


>>...und zwar in folgenden Aggregaten: Vorproduzenten, Produktionsfaktoren (Arbeit, Miete, Energie...) und Gewinn. Egal wie hoch der Verkaufspreis gesetzt wird, es führt nichts an der Logik vorbei, dass dem Verkaufspreis Einkommen in gleicher Höhe entsprechen.
>Diese Logik kann und wird doch niemand bestreiten. Nur Du stellst Dir schon selbst das Bein, indem Du von"egal wie hoch der Verkaufspreis" schreibst (und obendrein geforderte mit realisierten Verkaufspreisen durcheinander bringst).
>Was passiert, wenn der Verkaufspreis ein Angebotspreis bleibt und nicht auf dem Markt realisiert wird? Dann wird ja logischerweise auch kein Einkommmen"in gleicher Höhe" geschaffen.

Doch, natürlich. Einkommen für die Vorproduzenten, Zinsen, kalkulatorischer Gewinn (versus Abschreibung), Löhne und Gehälter...


>>Und wenn die Güter unverkäuflich sind, dann lautet die Nachfragekomponente=Einkommen „ungeplante Lagerinvestition“. Dies ist insbesondere bei einer ungeplanten Ersparnis der Fall und führt zu einer Wirtschaftskrise.
>Das ist nicht bei einer"ungeplanten Ersparnis" der Fall - UND HIER SIND WIR ENDLICH AM PUNKT!!! - weil der Unternehmer bekanntlich noch keine Einkommen an den Kreislauf abgegeben hat, die seinen GEWINN realisieren könnten.
>Das mit der"ungeplanten Ersparnis" ist überhaupt nicht die Sach, sondern ein falsche Fährte. Der Punkt ist vielmehr, dass die vom Unternehmer"geplante (de facto: erhoffte, deshalb ja der ganze Irrwitzrummel mit der Werbung) zusätzliche Nettoneuverschuldung" der Marktteilnehmer auf der anderen Seite nicht stattfindet.

Wenn es tatsächlich so wäre, wie du sagst, dann könnte eine Wirtschaft niemals funktionieren. Denn wie soll der Unternehmer klakulieren, dass er seine Produktion nicht nur absetzen muss, sondern dass sich zusätzlich auch noch jemand in Höhe des Gewinns und der Zinsen verschulden muss? Wie sollen wir den Wissen, wie hoch wir uns deshalb für Siemens, Mannesmann et al. verschulden sollen?


>Der Unterschied liegt also darin, dass Du davon sprichst, dass die Kaufkraft (die dann"ungeplant" nicht am Markt erscheint) eine Krise verursacht.
>Tatsächlich ist es aber die Kaufkraft, die nicht am Markt erscheint, obwohl der Unternehmer sie"eingeplant" hatte. Sie erscheint nicht, weil die Marktteilnehmer nicht"planen", sich in Höhe von Vorfinanzierungszinsen und Gewinn zusätzlich neu zu verschulden.
>DAS ist die Krisenursache. (Deine"ungeplanten Ersparnisse" sind übrigens entweder Horten, was natürlich auch krisenmäßig eine Rolle spielt, oder es sind tatsächliche Ersparnisse, die dann aber via Bankensystem zu Nachfrage werden, die eben bloß ein anderer ausübt).
>Es geht in der Ã-konomie schon ums Planen bzw. um eine Erwartung.
>Bei Dir erwarten die Unternehmer, dass die Einkommen nicht"zurückgehalten" werden, sondern ordnungsgemäß bei ihnen eintreffen.
>Bei mir erwarten die Unternehmer, dass die Einkommen zur Realisierung ihres gesamten Angebots, auch ordnungsgemäß bei ihnen eintreffen. Aber das sind nicht nur die von ihnen selbst (Faktorkosten) geschaffenenen (!) Einkommen, sondern auch die von ihnen erwarteten (!) Einkommen für Zinsanteile und Gewinne. Da diese als Einkommen schlicht noch nicht vorhanden sind (nirgends!), müssen in Höhe dieser Beträge zusätzliche Kredite in die Wirtschaft kommen, damit alles schließlich nach Plan abläuft. Nach Deinem und meinem. Kommt es also nicht zu diesen neuen Krediten (die als"Einkommen" an die Unternehmer fließen, um ihnen die Realisierung ihres Angebots, Menge mal Preis, zu ermöglichen) ist es leider um die Unternehmer geschehen.


Die Einkommen sind doch in dem Moment da, wo sie gebucht werden. Und realisiert werden sie in dem Moment, wo bezahlt wird. Doch ich kann nur wiederholen. Eine Volkswirtschaft fängt nicht täglich bei null an. Es gibt einen Bestand von Vermögen, über den verfügt werden kann. Und die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes passt sich den Zahlungserfordernissen an.


>Schön, dass wir nun den Punkt erwischt haben, und ich darf um Fortgang bitten.
>Besten Gruß
>d.

Alle Punkte haben wir jetzt bereits zehn Mal erwischt.

Mit bestem Gruß zurück

BN




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• @Bernd, noch Mal was zur völligen Klärung: - dottore, 06.11.2000, 13:43
  • Zwei auf einen Streich!!! - Bernd Niquet, 06.11.2000, 14:44
    • Re: Einkommen buchen, die noch nicht da sind? - dottore, 06.11.2000, 15:17
      • Buchführungsübung - Bernd Niquet, 06.11.2000, 15:48
        • Re: Buchführungsübung - Wo bleibt der"Kredit" der Notenbank, Bernd?! - dottore, 06.11.2000, 20:06
        • Re: Buchführungsübung - Liated M.I. Lefuet, 06.11.2000, 22:36
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            • Re: Buchführungsübung - ich oute mich als Buchführungsbanause: Frage: - Liated M.I. Lefuet, 06.11.2000, 22:59