Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Groschen, die es nicht gibt, können auch nicht fallen. Aber ein Pfennig?

Re: Groschen, die es nicht gibt, können auch nicht fallen. Aber ein Pfennig?

verfasst von dottore, 07.11.2000, 12:36

>>Es bleibt dabei: Bei Dir findet alles s i m u l t a n statt, bei mir eben - wie in der Wirklichkeit auch - s u k z e s s i v.
>
>Das ist genau der Punkt. Das ist der Unterschied und das ist auch der Punkt, wo du mit deiner Weltsicht mogelst. Denn es trifft nur für den Einzelnen (!!!) zu, dass er erst den Kredit aufnimmt und dann Kredit + Zinsen zurückzahlen muss. In der Gesamtheit (!!!) aller Wirtschafter geschieht dies simultan.

Simultan? Mitnichten. Zu jeder Sekunde, jede Minuten, jede Stunde, jeden Tag, jede Woche usw. werden neue Kredite vergeben, und die schieben sich - je nach Laufzeit - immer weiter. Die Kredite heute sind andere als die von morgen (die ich aber z. B. brauche, um die Kredite von vor drei Monaten nicht verrecken zu lassen).

Bei Dir ist alles nur Bestand (!) zu einem bestimmten Stichpunkt, bei mir ist es ein unendlicher Fluss. Diese Betrachtung ist schon deshalb richtig, weil in dem Zeitraum da Du Deine Stichtagssaldierung ziehst bzw. auch bloß das Wort"Stichtag" aufschreibst, schon wieder neue Zinsforderungen entstanden sind, die nach dem Schreiben des Wortes schon wieder mit Hilfe neuer, zusätzlicher Kredit nur bedient werden können.

DAS ist die kapitalistische Wirtschaft. Mit der ollen Saldenmechanik kommen wir nicht weiter.

Und selbst, wenn Du alle Bilanzen per 31.12. nähmest: bis sie gedruckt sind und an der HV aufliegen, stimmen sie doch schon längst nicht mehr, egal jetzt in welchen Fristigkeiten beide Seiten dargestellt sind.

>Wäre es anders, könnte eine Wirtschaft in der Tat nicht funktionieren.

Doch. Sie funktioniert wunderbar, solange die ununterbrochen auflaufenden Zinsen durch zusätzliche Nettoneuverschuldung bedient werden. Bricht dieser"Motor" zusammen - dann allerdings ist es aus. Das macht ja gerade die ungeheure Wucht deflationärer Depressionen aus.

>Würde eine Wirtschaft tatsächlich ohne Nettovermögen existieren und alle Unternehmer gleichzeitig anfangen mit dem Verschulden und produzieren, dann hättest du in der Tat Recht. Dann könnte die nächste Runde nur dann noch gelingen, wenn eine Neuverschuldung in Höhe der alten + Zinsen passiert. Doch bereits in der sich anschließenden Runde hat es eine Kapitalbildung gegeben, die diese Zwangsläufigkeit außer Kraft setzt. Mehr ist dazu wirklich nicht mehr zu sagen aus meiner Sicht.

Was ist denn bloß Deine"Kapitalbildung"? Wir reden hier doch nicht von Bauklötzern, sondern von"bewertetem Kapital", also von z.B. Investitionsgütern, die nur dann gepreist werden können, wenn sie über eine exekutierte (und nicht etwa"erhoffte") Nachfrage als Wirtschaftsgüter in die Welt gekommen sind. Ohne Nachfrage kein Preis und ohen Preis kein Kapital. Denk bitte an den Maler, der bei sich zu Hause unverkäufliche Bilder rumliegen hat. Ist das etwa Dein"Kapital"? Die Nachfrage kann es doch nur geben, wenn der von mir beschriebene Prozess ununterbrochen abläuft. Tag und Nacht, rund um die Welt.

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>So ist es aber nun einmal. Wenn Kredite zurückgezahlt werden, müssen auch die Sicherheiten wieder zurückgeben werden. Doch dies verändert doch nichts an der Tatsache, dass die Notenbank der Deutschen Bank 100 Mio. verleiht und sie nach Ablauf des Kreditvertrages wieder zurückbekommt. Was ist ein Kredit in Reinform? Das ist ein Kredit in Reinform.

Nicht die Notenbank hat den Kredit gegeben, sondern die Deutsche Bank. Der Rest ist reiner Gläubigerwechsel. Und ein Gläubigerwechsel ist doch kein neuer Kredit.
Wir haben es mit einer Zession zu tun. Das siehst Du doch hoffentlich ein.

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>>So macht sie aus der Siemensanleihe nur"gesetzliche Zahlungsmittel" - ohne dass sich die Summe der bereits vergebenen bzw. genommenen Kredite auch nur um einen Pfennig erhöht hätte. Es bleibt bei dem einen Kredit - in was der dann in der NB verwurstet wird spielt keine Rolle.
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>Und selbst wenn das so wäre, dann ist das trotzdem den zentrale Element einer Geldwirtschaft. Die NB hat die Autorität zur Wandlung, denn:
>1.) Mit Geld kann man zahlen - mit der Siemensanleihe jedoch nicht.

Das justamente ist das Geldmopopol, alias das alleinige Recht,"gesetzliche Zahlungsmittel" auszugeben. Und diese"Autorität" führt zum Monopolproft der Notenbank, der aber nichts mit einem Kredit zu tun hat.

>2.) Geld unterliegt keinem Kursänderungsriskio - die Siemensanleihe jedoch ja.

Die Siemensanleihe wird nach Ablauf genau so zu pari zurückgezahlt wie ein Geldschein heute in pari zu einem gleichen Geldschein (Banknote) in einem Jahr steht. Außerdem trägt doch die NB nicht das Kursrisiko, da sie genau die vereinbarte Banknotensumme wieder zurücknehmen darf.

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>>Dafür, dass die NB die Anleihe in GS verwandeln darf, kassiert sie nicht einen Zins, sondern eine Monopolprämie, weil sie als einzige aus der Siemensanleihe GS machen darf. Diese Monopolprämie (Rediskont) muss nun aber auch irgendwie verdient werden und auch das geschieht wieder - wie immer im Kapitalismus - dadurch, dass wieder neue Schulden in dieser Höhe gemacht werden.<
>Das ist durchaus richtig. Der Zins, den die Notenbank kassiert, ist eine Monopolprämie und muss im Markt verdient werden.

Danke, Bernd, und damit die Monopolprämie am Markt verdient werden kann, muss eben die vermaledeite Nettoneuverschuldung her.

>Lieber dottore, ich würde mir nicht zu viele Illusionen machen: Dein vergebliches Warten auf das Fallen des Groschen liegt niht daran, dass dieser irgendwo feststeckt. Nein, es ist viel schlimmer. Den Groschen gibt es nicht. Und was es nicht gibt, kann auch nicht fallen, Mr. Godot.

Mir würde schon ein Pfennig reichen ;-)

Grüße zurück

d.

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Oh, oh dottore: Licht und Schatten... - Bernd Niquet, 07.11.2000, 10:13
- Re: Oh, oh dottore: Licht und Schatten..."Notenbankkredit"? - dottore, 07.11.2000, 10:42
  - Muß man Mensaner sein, um die Zusammenhänge zu verstehen? Bei mir hilfts. - SchlauFuchs, 07.11.2000, 11:05
    - Du auch einer? - Taktiker, 07.11.2000, 11:12
      - Re: Du auch einer? - SchlauFuchs, 07.11.2000, 11:48
        Re: Du auch einer? Was, bitte, sind Mensaner? - Josef, 07.11.2000, 12:04
        Re: Du auch einer? Was, bitte, sind Mensaner? - Toni, 07.11.2000, 12:11
        Re: Du auch einer? Was, bitte, sind Mensaner? - Oldy, 07.11.2000, 19:04
        Re: Das sind Mensaner! - Toni, 07.11.2000, 19:34
    - Vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren??? - Bernd Niquet, 07.11.2000, 11:52
      - Re: Vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren??? - SchlauFuchs, 07.11.2000, 12:09
        Re: Wirtschaftsinformatik an den Unis? - Josef, 07.11.2000, 13:22
        Re: Wirtschaftsinformatik an den Unis? - JüKü, 07.11.2000, 13:30
        Re: Wirtschaftsinformatik an den Unis? - SchlauFuchs, 07.11.2000, 13:53
        Re: Wirtschaftsinformatik an den Unis? - Henning, 07.11.2000, 14:26
        Re: Vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren??? - Bernd Niquet, 07.11.2000, 13:25
        Re: Vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren??? - Oldy, 07.11.2000, 18:11
        Re: Vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren??? - Hideyoshi, 07.11.2000, 23:01
        Endlich bisch wieder da, Hideyoshi!! oT - Toni, 07.11.2000, 23:18
        Re: Endlich bisch wieder da, Hideyoshi!! oT - Hideyoshi, 07.11.2000, 23:22
        Re: Vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren??? - SchlauFuchs, 08.11.2000, 08:17
        Re: Vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren??? - Oldy, 08.11.2000, 08:36
    - Re: Mensa / Simulationsprojekt - Austro1, 08.11.2000, 09:50
      - Re: Mensa / Simulationsprojekt - SchlauFuchs, 08.11.2000, 10:22
        Re: Mensa / Simulationsprojekt - Henning, 08.11.2000, 10:35
        Re: Mensa / Simulationsprojekt - SchlauFuchs, 08.11.2000, 10:58
        Re: Mensa / Simulationsprojekt - Henning, 08.11.2000, 11:11
        Re: Mensa / Simulationsprojekt - SchlauFuchs, 08.11.2000, 11:22
        Schulsystem - Sascha, 08.11.2000, 18:02
        Applaus, Apllaus, Applaus! owT - SchlauFuchs, 08.11.2000, 18:08
        Re: Schulsystem - ausschließlich ein Staats(= Sozialismus)problem! - dottore, 08.11.2000, 18:51
        Re: Schulsystem - KEIN LATEIN! - Austro1, 08.11.2000, 19:09
        Re: Schulsystem - KEIN LATEIN! Und ob, und ob!!! - dottore, 08.11.2000, 19:57
        Re: Schulsystem - ausschließlich ein Staats(= Sozialismus)problem! - Sascha, 08.11.2000, 23:09
        Re: Schulsystem - Baldur der Ketzer, 08.11.2000, 23:20
        Re: Schulsystem mT - Sascha, 08.11.2000, 23:56
        Re: Schulsystem mT - Baldur der Ketzer, 09.11.2000, 00:16
        Re: Schulsystem mT - Sascha, 09.11.2000, 01:05
        Re: Schulsystem - (kleines -:-)) Lob an Sascha! - dottore, 09.11.2000, 00:16
        Re: (großes:-)) Lob an Sascha! Ohne dich wäre das Forum nicht mehr vorstellbar - Baldur der Ketzer, 09.11.2000, 00:29
        Re: (großes:-)) Lob an Sascha! Ohne dich wäre das Forum nicht mehr vorstellbar - JüKü, 09.11.2000, 00:33
        Re: (großes:-)) Lob an Sascha! Ohne dich wäre das Forum nicht mehr vorstellbar - dottore, 09.11.2000, 00:36
        Danke für die Blumen!:-) - Sascha, 09.11.2000, 01:10
        Re: Schulsystem - (kleines -:-)) Lob an Sascha! - Sascha, 09.11.2000, 01:24
  - Groschen, die es nicht gibt, können auch nicht fallen - Bernd Niquet, 07.11.2000, 11:48
    - Re: Groschen, die es nicht gibt, können auch nicht fallen - SchlauFuchs, 07.11.2000, 12:20
    - Re: Groschen, die es nicht gibt, können auch nicht fallen. Aber ein Pfennig? - dottore, 07.11.2000, 12:36
      - Gut, einen Pfennig für die (den?) Armen - Bernd Niquet, 07.11.2000, 13:46
        Re: Gut, einen Pfennig für die (den?) Armen - SchlauFuchs, 07.11.2000, 14:08
        Schlaufuchs, du bist auf der richtigen Fährte, driftest aber ab ins Kabarett... - Bernd Niquet, 07.11.2000, 14:23
        @all"...driftest aber ab ins Kabarett"...so stelle ich mir unser Kabarett vor: - Schlaufuchs SchlauFuchs, 07.11.2000, 15:29
        Re: das tolle steht am Schluß; zocken lohnt sich, wer schafft, ist doof - Baldur der Ketzer, 07.11.2000, 19:13
        Re: das tolle steht am Schluß; zocken lohnt sich, wer schafft, ist doof - dottore, 07.11.2000, 20:30
        Re: @all"...driftest aber ab ins Kabarett"...so stelle ich mir unser Kabarett vor: - Jochen, 07.11.2000, 20:11