Gut, einen Pfennig für die (den?) Armen

verfasst von Bernd Niquet, 07.11.2000, 13:46

Lieber dottore,

es gilt wieder ein paar Ãœbertreibungen und Vereinfachungen zu korrigieren.


>>Das ist genau der Punkt. Das ist der Unterschied und das ist auch der Punkt, wo du mit deiner Weltsicht mogelst. Denn es trifft nur für den Einzelnen (!!!) zu, dass er erst den Kredit aufnimmt und dann Kredit + Zinsen zurückzahlen muss. In der Gesamtheit (!!!) aller Wirtschafter geschieht dies simultan.
>Simultan? Mitnichten. Zu jeder Sekunde, jede Minuten, jede Stunde, jeden Tag, jede Woche usw. werden neue Kredite vergeben, und die schieben sich - je nach Laufzeit - immer weiter. Die Kredite heute sind andere als die von morgen (die ich aber z. B. brauche, um die Kredite von vor drei Monaten nicht verrecken zu lassen).
>Bei Dir ist alles nur Bestand (!) zu einem bestimmten Stichpunkt, bei mir ist es ein unendlicher Fluss. Diese Betrachtung ist schon deshalb richtig, weil in dem Zeitraum da Du Deine Stichtagssaldierung ziehst bzw. auch bloß das Wort"Stichtag" aufschreibst, schon wieder neue Zinsforderungen entstanden sind, die nach dem Schreiben des Wortes schon wieder mit Hilfe neuer, zusätzlicher Kredit nur bedient werden können.
>DAS ist die kapitalistische Wirtschaft. Mit der ollen Saldenmechanik kommen wir nicht weiter.


1.) Bei mir ist es weder reiner Bestand noch unendlicher Fluss. Sondern eine Thematisierung der Stock-Flow-Beziehungen.
2.) Jetzt greifst du dich ja selbst an: Denn dein ganzes System ist doch nichts als Saldenmechanik. Das werfe ich doch vor. (Wenn ich jetzt zynisch wäre, würde ich sagen: Du hast nicht nur ein falsches Bild von der Wirtschaft, sondern auch von dir selbst. Aber keine Angst, das sage ich nicht.)



>Und selbst, wenn Du alle Bilanzen per 31.12. nähmest: bis sie gedruckt sind und an der HV aufliegen, stimmen sie doch schon längst nicht mehr, egal jetzt in welchen Fristigkeiten beide Seiten dargestellt sind.
>>Wäre es anders, könnte eine Wirtschaft in der Tat nicht funktionieren.
>Doch. Sie funktioniert wunderbar, solange die ununterbrochen auflaufenden Zinsen durch zusätzliche Nettoneuverschuldung bedient werden. Bricht dieser"Motor" zusammen - dann allerdings ist es aus. Das macht ja gerade die ungeheure Wucht deflationärer Depressionen aus.

Vielleicht sollten wir uns langsam Textbausteine basteln und uns damit beschießen. Diesen Punkt hast du schon 1000 Mal genannt. Und 1000 Mal antworte ich:

1.) Ja, es wäre wundersam, wenn ein Anstieg des BIP nicht von einem Anstieg der Verschuldung begleitet wäre. Aber dies bildet nicht zwangsläufig eine Grenze des Wirtschaftens.

2.) Würden die Leute plötzlich nicht mehr

a.) arbeiten
b.) konsumieren
c.) investieren
d.) essen
e.) trinken
f.) schlafen
g.) sich reproduzieren

dann würde der"Motor" ebenfalls ausfallen - und das Ende da sein.


>>Würde eine Wirtschaft tatsächlich ohne Nettovermögen existieren und alle Unternehmer gleichzeitig anfangen mit dem Verschulden und produzieren, dann hättest du in der Tat Recht. Dann könnte die nächste Runde nur dann noch gelingen, wenn eine Neuverschuldung in Höhe der alten + Zinsen passiert. Doch bereits in der sich anschließenden Runde hat es eine Kapitalbildung gegeben, die diese Zwangsläufigkeit außer Kraft setzt. Mehr ist dazu wirklich nicht mehr zu sagen aus meiner Sicht.
>Was ist denn bloß Deine"Kapitalbildung"? Wir reden hier doch nicht von Bauklötzern, sondern von"bewertetem Kapital", also von z.B. Investitionsgütern, die nur dann gepreist werden können, wenn sie über eine exekutierte (und nicht etwa"erhoffte") Nachfrage als Wirtschaftsgüter in die Welt gekommen sind. Ohne Nachfrage kein Preis und ohen Preis kein Kapital. Denk bitte an den Maler, der bei sich zu Hause unverkäufliche Bilder rumliegen hat. Ist das etwa Dein"Kapital"? Die Nachfrage kann es doch nur geben, wenn der von mir beschriebene Prozess ununterbrochen abläuft. Tag und Nacht, rund um die Welt.>>

dottore, ich mag nimmer. Kapital ist mein Auto draußen, das 30 Mille gekostet hat und immer noch 20 Mille wert ist (zumindest bei der Bank, wenn sie es als Sicherheit nimmt). Und das ganz ohne dass ich es an andere vermiete.


>>So ist es aber nun einmal. Wenn Kredite zurückgezahlt werden, müssen auch die Sicherheiten wieder zurückgeben werden. Doch dies verändert doch nichts an der Tatsache, dass die Notenbank der Deutschen Bank 100 Mio. verleiht und sie nach Ablauf des Kreditvertrages wieder zurückbekommt. Was ist ein Kredit in Reinform? Das ist ein Kredit in Reinform.
>Nicht die Notenbank hat den Kredit gegeben, sondern die Deutsche Bank. Der Rest ist reiner Gläubigerwechsel. Und ein Gläubigerwechsel ist doch kein neuer Kredit.
>Wir haben es mit einer Zession zu tun. Das siehst Du doch hoffentlich ein.


Und wenn ich jetzt bei der Deutschen Bank meinen Kfz-Kredit zur Sicherungsübereignung auf Zeit abgebe und dafür die 20 Mille bekomme, dann habe ich der Deutschen Bank einen Kfz-Kredit gegeben. Je compris, mon dotteur. Il est tres amusant de parler avec vous.


>>>So macht sie aus der Siemensanleihe nur"gesetzliche Zahlungsmittel" - ohne dass sich die Summe der bereits vergebenen bzw. genommenen Kredite auch nur um einen Pfennig erhöht hätte. Es bleibt bei dem einen Kredit - in was der dann in der NB verwurstet wird spielt keine Rolle.
>>
>>Und selbst wenn das so wäre, dann ist das trotzdem den zentrale Element einer Geldwirtschaft. Die NB hat die Autorität zur Wandlung, denn:
>>1.) Mit Geld kann man zahlen - mit der Siemensanleihe jedoch nicht.
>Das justamente ist das Geldmopopol, alias das alleinige Recht,"gesetzliche Zahlungsmittel" auszugeben. Und diese"Autorität" führt zum Monopolproft der Notenbank, der aber nichts mit einem Kredit zu tun hat.

Ja, so isses. Und ob Kredit oder nicht ist mir eigentlich egal.


>>2.) Geld unterliegt keinem Kursänderungsriskio - die Siemensanleihe jedoch ja.
>Die Siemensanleihe wird nach Ablauf genau so zu pari zurückgezahlt wie ein Geldschein heute in pari zu einem gleichen Geldschein (Banknote) in einem Jahr steht. Außerdem trägt doch die NB nicht das Kursrisiko, da sie genau die vereinbarte Banknotensumme wieder zurücknehmen darf.


dottore, bitte! Natürlich wird die Siemensanleihe am Ende der Laufzeit zu pari zurückgezahlt. Doch wenn das 2016 ist, dann hat das doch wohl keine Auswirkung auf die Gegenwart. Schach!


>>>Dafür, dass die NB die Anleihe in GS verwandeln darf, kassiert sie nicht einen Zins, sondern eine Monopolprämie, weil sie als einzige aus der Siemensanleihe GS machen darf. Diese Monopolprämie (Rediskont) muss nun aber auch irgendwie verdient werden und auch das geschieht wieder - wie immer im Kapitalismus - dadurch, dass wieder neue Schulden in dieser Höhe gemacht werden.<
>>Das ist durchaus richtig. Der Zins, den die Notenbank kassiert, ist eine Monopolprämie und muss im Markt verdient werden.
>Danke, Bernd, und damit die Monopolprämie am Markt verdient werden kann, muss eben die vermaledeite Nettoneuverschuldung her.


Womit der Schwanz des Hundes wieder in der Schnauze sitzt.


>>Lieber dottore, ich würde mir nicht zu viele Illusionen machen: Dein vergebliches Warten auf das Fallen des Groschen liegt niht daran, dass dieser irgendwo feststeckt. Nein, es ist viel schlimmer. Den Groschen gibt es nicht. Und was es nicht gibt, kann auch nicht fallen, Mr. Godot.
>Mir würde schon ein Pfennig reichen ;-)
>Grüße zurück
>d.

Ist das denn deine Theorie? Wenn ein Groschen festklemmt, dann muss wenigstens der Pfennig fallen? Und wenn sie nicht gestorben sind, dann nettoverschulden sie sich noch heute.

Grüße zurück

BN


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• Oh, oh dottore: Licht und Schatten... - Bernd Niquet, 07.11.2000, 10:13
  • Re: Oh, oh dottore: Licht und Schatten..."Notenbankkredit"? - dottore, 07.11.2000, 10:42
    • Muß man Mensaner sein, um die Zusammenhänge zu verstehen? Bei mir hilfts. - SchlauFuchs, 07.11.2000, 11:05
      • Du auch einer? - Taktiker, 07.11.2000, 11:12
        • Re: Du auch einer? - SchlauFuchs, 07.11.2000, 11:48
          • Re: Du auch einer? Was, bitte, sind Mensaner? - Josef, 07.11.2000, 12:04
            • Re: Du auch einer? Was, bitte, sind Mensaner? - Toni, 07.11.2000, 12:11
              • Re: Du auch einer? Was, bitte, sind Mensaner? - Oldy, 07.11.2000, 19:04
                • Re: Das sind Mensaner! - Toni, 07.11.2000, 19:34
      • Vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren??? - Bernd Niquet, 07.11.2000, 11:52
        • Re: Vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren??? - SchlauFuchs, 07.11.2000, 12:09
          • Re: Wirtschaftsinformatik an den Unis? - Josef, 07.11.2000, 13:22
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              • Re: Wirtschaftsinformatik an den Unis? - Henning, 07.11.2000, 14:26
          • Re: Vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren??? - Bernd Niquet, 07.11.2000, 13:25
          • Re: Vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren??? - Oldy, 07.11.2000, 18:11
            • Re: Vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren??? - Hideyoshi, 07.11.2000, 23:01
              • Endlich bisch wieder da, Hideyoshi!! oT - Toni, 07.11.2000, 23:18
                • Re: Endlich bisch wieder da, Hideyoshi!! oT - Hideyoshi, 07.11.2000, 23:22
            • Re: Vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren??? - SchlauFuchs, 08.11.2000, 08:17
              • Re: Vierdimensionalen Zusammenhänge visualisieren??? - Oldy, 08.11.2000, 08:36
      • Re: Mensa / Simulationsprojekt - Austro1, 08.11.2000, 09:50
        • Re: Mensa / Simulationsprojekt - SchlauFuchs, 08.11.2000, 10:22
          • Re: Mensa / Simulationsprojekt - Henning, 08.11.2000, 10:35
            • Re: Mensa / Simulationsprojekt - SchlauFuchs, 08.11.2000, 10:58
              • Re: Mensa / Simulationsprojekt - Henning, 08.11.2000, 11:11
                • Re: Mensa / Simulationsprojekt - SchlauFuchs, 08.11.2000, 11:22
            • Schulsystem - Sascha, 08.11.2000, 18:02
              • Applaus, Apllaus, Applaus! owT - SchlauFuchs, 08.11.2000, 18:08
              • Re: Schulsystem - ausschließlich ein Staats(= Sozialismus)problem! - dottore, 08.11.2000, 18:51
                • Re: Schulsystem - KEIN LATEIN! - Austro1, 08.11.2000, 19:09
                  • Re: Schulsystem - KEIN LATEIN! Und ob, und ob!!! - dottore, 08.11.2000, 19:57
                • Re: Schulsystem - ausschließlich ein Staats(= Sozialismus)problem! - Sascha, 08.11.2000, 23:09
                  • Re: Schulsystem - Baldur der Ketzer, 08.11.2000, 23:20
                    • Re: Schulsystem mT - Sascha, 08.11.2000, 23:56
                      • Re: Schulsystem mT - Baldur der Ketzer, 09.11.2000, 00:16
                        • Re: Schulsystem mT - Sascha, 09.11.2000, 01:05
                  • Re: Schulsystem - (kleines -:-)) Lob an Sascha! - dottore, 09.11.2000, 00:16
                    • Re: (großes:-)) Lob an Sascha! Ohne dich wäre das Forum nicht mehr vorstellbar - Baldur der Ketzer, 09.11.2000, 00:29
                      • Re: (großes:-)) Lob an Sascha! Ohne dich wäre das Forum nicht mehr vorstellbar - JüKü, 09.11.2000, 00:33
                        • Re: (großes:-)) Lob an Sascha! Ohne dich wäre das Forum nicht mehr vorstellbar - dottore, 09.11.2000, 00:36
                          • Danke für die Blumen!:-) - Sascha, 09.11.2000, 01:10
                    • Re: Schulsystem - (kleines -:-)) Lob an Sascha! - Sascha, 09.11.2000, 01:24
    • Groschen, die es nicht gibt, können auch nicht fallen - Bernd Niquet, 07.11.2000, 11:48
      • Re: Groschen, die es nicht gibt, können auch nicht fallen - SchlauFuchs, 07.11.2000, 12:20
      • Re: Groschen, die es nicht gibt, können auch nicht fallen. Aber ein Pfennig? - dottore, 07.11.2000, 12:36
        • Gut, einen Pfennig für die (den?) Armen - Bernd Niquet, 07.11.2000, 13:46
          • Re: Gut, einen Pfennig für die (den?) Armen - SchlauFuchs, 07.11.2000, 14:08
            • Schlaufuchs, du bist auf der richtigen Fährte, driftest aber ab ins Kabarett... - Bernd Niquet, 07.11.2000, 14:23
              • @all"...driftest aber ab ins Kabarett"...so stelle ich mir unser Kabarett vor: - Schlaufuchs SchlauFuchs, 07.11.2000, 15:29
                • Re: das tolle steht am Schluß; zocken lohnt sich, wer schafft, ist doof - Baldur der Ketzer, 07.11.2000, 19:13
                  • Re: das tolle steht am Schluß; zocken lohnt sich, wer schafft, ist doof - dottore, 07.11.2000, 20:30
                • Re: @all"...driftest aber ab ins Kabarett"...so stelle ich mir unser Kabarett vor: - Jochen, 07.11.2000, 20:11