Re: @Liated: Sackstark ;-)

verfasst von Tassie Devil, 13.11.2003, 05:23

-->>Sali tassie devil et al.

Hi Liated,

>Sackstark:-) Frage eins richtig beantwortet. (In fünf Jahren Diskussionen im www habe ich keinen einzigen Mainstream Ã-konomen getroffen, der das geschafft hätte).

Da kannst Du mal sehen was dottore mit und bei mir seit Jahren angerichtet hat. [img][/img]

>Zur Frage zwo:
><ul><ul><font color=red>Liated schrieb: Frage zwei: Firma Liated hat dazu ihre Kontobeziehung bei der UBS, das Steueramt bei der Credit Suisse: Der beschriebene Geschäftsfall eins) lässt sich in der Schweiz locker vom Hocker ohne 'Zentralbankgeld' erledigen. Wie?</ul></ul></font>
><ul><font color=blue>Tassie devil schrieb:Per Ueberweisungsauftrag der Firma Liated an ihre kontofuehrende Bank UBS.</ul></font>
>Legende: SV = Schuldverhältnis
>Auch eine gute Idee und soweit zwar möglich. Die UBS hätte mit der CS eine gegenseitige vereinbarte Kontokorrentverbindung (sogen. nostro/vostro accounts) zur gegenseitigen Verrechnung von Interbank SV. ähnelt Bernor's Idee.
>Aber: Wegen Fall eins via nostro/vostro accounts würde <ul>
>a) entweder ein Interbank SV aufgebaut zu Lasten UBS/zu Gunsten CS.
>[--->drei SV des Falles1 verschwänden und ein Interbank SV entstünde]
>b) oder ein schon vorher bestehendes Interbank SV zu Gunsten UBS zu Lasten CS verschwände
>[-->vier SV verschwänden; die drei SV des Falles1 und ein Interbank SV]</ul>
>Die Aufgabenstellung 'will', dass nur drei SV abgebaut worden sind. (Nicht 4 SV abgebaut worden sind. Und auch nicht, dass 3 SV abgebaut und 1 SV aufgebaut worden sind.)
>Mit andern Worten: Um Fall1 im Sinne der Aufgabe zu erledigen, muss die UBS bei ‚Jemandem’ [aber nicht bei der Zentralbank) bargeldlos über ein Guthaben verfügen können, das die UBS an die CS übertragen kann, die ebenfalls mit diesem ‚Jemand’ kontomässig verbunden sein muss. Die Frage ist jetzt nur noch: Wer?

Ich habe Deinen Text komplett stehen lassen, damit ggf. schnell Bezug darauf genommen werden kann.

Zunaechst, aufgrund Deiner Aufgabenstellung habe ich nicht die temporaeren Aenderungen der Guthaben-/Schuldverhaeltnisse infolge der enstehenden Buchungskette beruecksichtigt, die bei der gesamten Transaktion Bezahlung Steuerschuld Firma Liated mit Konto bei der UBS zugunsten des Steueramtes mit Konto bei der CS anfallen, sondern nur die permanenten Aenderungen, die sich als Resultat aus der Bezahlung ergeben.

Leider kann ich Dir bei Deinen obigen Ausfuehrungen a) und b) ueberhaupt nicht folgen, dass unter der Vorrausetzung meines Loesungsvorschlages zu Deiner Frage zwo anderweitige Guthaben-/Schuldverhaeltnisse zusaetzlich permanent
auf- und/oder abgebaut werden wie die meinerseits im Vorbeitrag spezifizierten 3X.

Soweit sind wir heutzutage noch nicht, das waere ja noch viel schoener (fuer die Banken).

Ganz im Ernst jetzt, the big picture: ein Guthaben auf GZ der Firma Liated auf ihrem Konto bei der UBS, das nur auf diesem Konto und nirgendwo anders notiert ist und sein kann, vor dem ersten Transaktionsbuchungsschritt, wie auch immer dieser aussehen mag, darf nach Beendigung des letzten Transaktionsbuchungsschrittes, der das wie auch immer uebertragene Guthaben aus Steuerschuld auf dem Konto des Steueramtes bei der CS notiert hat und welches deshalb nur noch auf diesem letzteren Konto und nirgendwo anders (mehr) ist und sein kann, niemals eine permanente Aenderung von Guthaben-/Schuldverhaeltnissen auf einem oder sogar mehreren (Hilfs-)Konten innerhalb der gesamten Buchungsschrittkette herbeigefuehrt haben.

Entschuldige bitte meinen vorherigen Bandwurmsatz, aber mit anderen Worten heisst das, das nur die Konten, die am Anfang vor und am Ende nach der gesamten Transaktionsbuchungskette stehen, permanente Veraenderungen bei den Guthaben- und Schuldverhaeltnissen aufzeigen koennen und duerfen, niemals jedoch andere im Buchungsschrittstrom liegende (Hilfs-)Konten wie z.B. die Nostro-/Vostro-Konten der UBS, CS und ggf. einer Clearingstelle, was wiederum heisst, dass die Konstruktion der Nostro-/Vostro-Konten und der gewaehlte Buchungsschrittweg bei den zuvor genannten Institutionen fuer unsere vorliegende Transaktion Bezahlung der Steuerschuld der Firma Liated beim Gemeindesteueramt voellig unerheblich ist.

Beim involvierten Interbankenzahlungsverkehr aufgrund eines Kundenueberweisungsauftrages ist der erste Buchungsschritt einer Transaktion fuer die beauftragte Bank immer die Buchung Minus Kundenkonto Plus Nostro-Konto (Minus Konto Firma Liated Plus UBS Nostro-Konto), danach wandert das Guthaben mit jedem folgenden Buchungsschritt ueber weitere Nostro-/Vostro-Kontenkonstrukte bis es auf dem Nostro-Konto der Empfaengerbank angekommen ist, von dort wird es im letzten Buchungschritt auf das Konto des Zahlungsempfaengers gebucht (Minus CS Nostro-Konto Plus Steueramt Konto).

Selbstverstaendlich fuehrt im Falle einer Nostro-/Vostro-Kontenfuehrung zweier Banken auf Gegenseitigkeit, i.e. UBS fuehrt Nostro-/Vostro-Kontenkonstruktion zur CS auf seiner Seite, CS macht das gleiche auf seiner Seite im Hinblick zur UBS, aufgrund der vereinbarten Interbankenzahlungsmodalitaeten dazu, dass die im Transfer befindliche Steuerzahlung der Firma Liated solange als Guthaben auf dem Vostro-Konto der CS bei der UBS liegt, bis beide Banken ihre Nostro-/Vostro-Kontensynchronisation durchfuehren, danach bucht die CS seinerseits die Steuerzahlung vom Vostro-Konto der UBS auf ihr Nostro-Konto, von wo es dann auf das Konto des Steueramtes gelangt.

Wiederum mit anderen Worten, was wann wie wo warum UBS und CS in Gegenseitigkeit ihrer jeweiligen Nostro-/Vostro-Konten hin-/her-/hoch-/runter-/vor-/zurueck buchend verrechnen, das entzieht sich nicht nur unserem Wissen, es ist auch fuer unsere vorliegende Transaktion Steuerzahlung der Firma Liated unerheblich und deshalb"transparent".

De facto kann und darf sich solange an allen Schuldverhaeltnissen im Gesamtbetrag von Steuerzahlung 3X permanent nichts aendern, bis der Betrag dem Konto des Steueramtes bei der CS gutgeschrieben wurde, direkt damit erloeschen alle 3X Schuldverhaeltnisse mit einem Schlag.

Diese Feststellung gilt gerade auch fuer die gesamte Laufzeit der Transaktion selbst, wobei die UBS solange haftend im Obligo der Firma Liated steht, bis das Steueramt das Geld auf seinem Konto hat, dies gilt auch fuer den Fall, dass nicht die UBS sondern die CS die Steuerzahlung fehlbuchend verschlampt hat.

Wiederum steht die Firma Liated solange in der Steuerbringschuld des Steueramtes, bis letzteres den Eingang der Steuerzahlung auf seinem Konto bei der CS feststellt, danach haftet die CS und die Firma Liated wie auch die UBS sind aus dem Schneider.

Dass ein Buchungsschritt im Fiat-Money-System immer aus zwei Buchungen besteht, naemlich einmal Minus Konto und einmal Plus Konto, das brauche ich Dir altem Fuchs nicht zu schreiben.

Jetzt, mein lieber Liated, bin ich mal darauf gespannt, was Du argumentativ aufbieten kannst.

Im uebrigen, um Deine letzte Frage oben"Wer?" in Deinem Sinne zu beantworten: dieser"Jemand" ist die UBS, die UBS muss bei sich selbst ueber ein bargeldloses Konto verfuegen, weil ansonsten nicht guthaben-/schuldverhaeltnisneutral gebucht werden koennte.

Weder die CS, andere MFIs noch eine Clearingstelle kaemen dafuer in Frage, will die UBS guthaben-/schuldverhaeltnisneutral die Steuerzahlung der Firma Liated an die CS weiterleitend uebertragen.

>
>Grüsse an Dich und die Runde
>Liated

Gruss zurueck
TD

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• Schwieriger(?) als das Ziegenproblem: BWL Theorie und Praxis - Liated mi Lefuet, 10.11.2003, 22:47
  • das hab ich mir mal vor laaaanger Zeit erstellt.... - oegeat, 11.11.2003, 01:41
  • Re: Schwieriger(?) als das Ziegenproblem: BWL Theorie und Praxis - dottore, 11.11.2003, 12:55
    • Re: Schwieriger(?) als das Ziegenproblem: BWL Theorie und Praxis - bernor, 11.11.2003, 18:58
      • Re: Schwieriger(?) als das Ziegenproblem: BWL Theorie und Praxis - Liated mi Lefuet, 11.11.2003, 20:04
        • Re: Schwieriger(?) als das Ziegenproblem: BWL Theorie und Praxis - bernor, 11.11.2003, 22:51
  • Re: Wunder gibt es immer wieder - Tassie Devil, 12.11.2003, 02:41
    • Re: @Tassie Devil: Schwieriger(?) als Ziegenproblem: BWLTheorie &amp; Praxis - Liated mi Lefuet, 12.11.2003, 17:55
      • Re: @Tassie Devil: Schwieriger(?) als Ziegenproblem:...mögliche Lösung - bernor, 12.11.2003, 20:45
      • Re: @Liated: Sackstark ;-) - Tassie Devil, 13.11.2003, 05:23
  • @Dottore, @Tassie Devil, @Bernor - Liated mi Lefuet, 14.11.2003, 12:12
    • Re: @Dottore, @Tassie Devil, @Bernor - bernor, 14.11.2003, 19:05
      • @Bernor - Liated mi Lefuet, 15.11.2003, 01:16
    • Re: @Liated: Veto - Tassie Devil, 15.11.2003, 11:28
      • Re: @Liated: Veto - Liated mi Lefuet, 16.11.2003, 19:48
        • Hab' mir sowas schon gedacht: liated mi tkcets lefuet red... (owT) - bernor, 16.11.2003, 22:09
        • Re: @Liated: Modification - Tassie Devil, 18.11.2003, 08:41
          • Re: @TD, @Dottore, @popeye, @McShorty, @Marsch etc. etc. und eine Frage an @Elli - Liated mi Lefuet, 19.11.2003, 14:43
            • Bin interessiert - was ist denn ungefähr der Tenor? (owT) - R.Deutsch, 19.11.2003, 15:13
            • Re: @TD, @Dottore, @popeye, @McShorty, @Marsch etc. etc. und eine Frage an @Elli - -- Elli --, 19.11.2003, 15:19
            • Ja bitte! Falls möglich, über Elli, ansonsten bitte ich Elli hiermit, den... - wihoka, 19.11.2003, 16:13
            • Re: @Liated - Tassie Devil, 19.11.2003, 19:11
            • @Liated - Masteraffe-sein-Bruder, 19.11.2003, 22:29
              • Re: @Liated - Liated mi Lefuet, 20.11.2003, 12:21
                • Re: @Liated - Masteraffe-sein-Bruder, 20.11.2003, 13:33
                  • Re: @Liated - Liated mi Lefuet, 20.11.2003, 14:37
                    • Re: @Liated - Masteraffe-sein-Bruder, 20.11.2003, 15:16
                      • Re: @Liated/Dottore Vortrag: Schuldenstaat: Geschichte&amp;Zukunft" HSG, 26.11.03 - Liated mi Lefuet, 20.11.2003, 17:46
                        • Re: @Liated/Dottore Vortrag: Schuldenstaat: Geschichte&amp;Zukunft" HSG, 26.11.03 - Masteraffe-sein-Bruder, 20.11.2003, 18:18