Re: @dottore - Eigentum und Forderung

verfasst von dottore, 14.11.2003, 10:21

-->>Hi dottore,
>bezueglich Deines Vortragstextes"Macht, der Staat und die Institution des Eigentums" Version 26.10.2003 bitte ich Dich um weitere Erlaeuterung Deines Sachvortrages wie folgt.
>Auf Seite 58 oben Absatz 2 zitierst Du die EZB mit folgendem Text:"Bei einem endgueltigen Kauf bzw. Verkauf geht das Eigentum an dem Vermoegenswert vollstaendig vom Verkaeufer an den Kaeufer ueber, ohne dass gleichzeitig eine Rueckuebertragung des Eigentums vereinbart wird."
>Den Sachverhalt, der aus diesem Zitat hervorgeht, dass naemlich ein Vermoegenswert nicht das Eigentum per se ist (... das Eigentum an dem Vermoegenswert...), sondern dass Eigentum ausschliesslich der machtgeschuetzte Titel ueber einen Vermoegenswert ist, das kommentierst Du direkt anschliessend mit den Worten:"Eigentum an einem Vermoegenswert kann es nur an dem physischen Titel dieses Wertes geben, aber nicht darauf, was er verbrieft."
>Ich selbst fasse einen Eigentumstitel als ein(e) Attribut/Eigenschaft eines Vermoegenswertes auf, was m.E. den Sachverhalt recht gut trifft.

Hi Tassie!

Die ZBs im Euroraum nehmen keine Sachen in die Bilanz. Der"Vermögenswert" zielt auf keine Sachen, sondern auf Forderungen an weiteren Forderungen.

>Soweit so gut.
>Eigentumstechnisch attributierte Vermoegenswerte hat nun ein Eigentuemer in bilanztechnischer Hinsicht ausnahmslos auf der Aktivaseite zu verbuchen, wobei gleichzeitig einherschreitende Belastungen und Verpflichtungen aus solchen Vermoegenswerten ausschliesslich passivaseitig zu Buche schlagen muessen.

Richtig, aber als Forderungen, nicht als Sachen (wie Grundstücke, Maschinen, von mir aus Gold, usw.).

>Wenn Du nun gleich im Anschluss an Dein obiges Zitat schreibst:"Dies ist immer eine Forderung und Eigentum an Forderungen gibt es nicht. Forderungen sind nicht - wie Eigentum - Gegenstaende des Sachenrechts sondern solche des Schuldrechts." dann muss ich wildes Schleudern ob Deiner Begrifflichkeiten eingestehen, vor allem im danach folgenden Absatz, in dem Du Offenmarkt-Papieren jeden Charakter von Eigentum absprichst.

Sie verbriefen kein Eigentum, sondern Forderungen auf Forderungen.

>Letzteres hat naemlich dann zur Konsequenz, dass aufgrund obiger Diktion der EZB Offenmarkt-Papiere weder ge- noch ver-kauft werden koennen, da ihnen die Rechtsgrundlage des Eigentumsattributes fehlen.

Sie können sehr wohl erworben werden, aber der Erwerb ist eine Zession des bisherigen Forderungsinhabers (schuldrechtlich). Es werden Forderungen zediert.

>Der Sachverhalt, dass Sachen nach den Regularien eines Sachenrechts und Forderungen nach den Regularien eines Schuldrechts zu behandeln sind, das ist fuer mich noch einsichtig.

Beim Sachenrecht geht eine Sache in das Eigentum eines anderen über. Die Angelegenheit ist abgeschlossen, das Risiko (Preis) liegt beim neuen Eigentümer. Damit ist der Vorgang abgeschlossen, z.B. eine Schuld getilgt. Beim Schuldrecht kommt es nur zu einem Gläubigerwechsel (Gläubigerzession). Das Risiko geht nicht auf den über, an den abgetreten wurde, da die Forderung zu 100 % ausgelöst werden muss (Banken an ZB) und danach weiter besteht. Der Vorgang ist weiter offen.

>Warum Du jedoch Forderungen das Attribut des Eigentums absprichst, das erschliesst sich mir ueberhaupt nicht, denn waere dem so, dann duerfte eine Forderung niemals in einer Bilanz auftauchen, weder auf deren Aktiva- noch auf deren Passivaseite, eben weil sie kein Eigentum ist und in Bilanzen ausschliesslich Eigentum in Form von Vermoegen aktiv und Kapital passiv zu Buche schlagen muss.

Bilanzen anschauen. Sie unterscheiden ganz genau zwischen Eigentum (Anlagevermögen) und Forderungen (Umlaufvermögen).

>Dass eine Forderung kein Sach-Eigentum, i.e. Eigentum an einer Sache, sein kann, darueber herrscht kein Zweifel, Du selbst benutzt diesen Begriff des Sach-Eigentums auf gleicher Seite 58 im vorletzten Absatz.
>Wenn Du nun diesen Begriff des Sach-Eigentums benutzt, der Eigentum in einer Form naeher spezifiziert, welche anderen Formen ausser Sach-Eigentum gibt es sonst noch?

Keins. Aus privatem Eigentum erfolgen keine weiteren Rechte, z.B. das der Vollstreckung in andere. Bei Forderungen kann ich in den Schuldner vollstrecken, weil es diese Forderung gibt.

Eigentum (anderer) kann niemals passiviert werden, Forderungen (anderer) müssen passiviert werden.

>Wenn kein Eigentum an einer Forderung moeglich ist, dann faellt ja auch wohl jeder Versuch ins Wasser, Forderungen unter Vermoegenswerten einzureihen.

Eigentum an Forderungen gibt es nicht. Siehe dazu den Versuch, die Rentenansprüche unter die Eigentumsgarantie des GG zu stellen, was natürlich Blödsinn ist. Der "Anspruch" richtet sich nicht auf eine Sache, sondern darauf, mit einem Forderungsderivat ("Geld") bedient zu werden. Die Forderung gegen die"Geld" erscheint bzw. gebucht wird, ist weiter offen.

Gruß!

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• @dottore - Eigentum und Forderung - Tassie Devil, 14.11.2003, 04:30
  • Re: @dottore - Eigentum und Forderung - dottore, 14.11.2003, 10:21
    • Re: Zusatz:"Vermögenswert" - noch nicht bezahlte Steuern = Eigentum? - dottore, 14.11.2003, 15:02
      • Re: @dottore: Subsummierung und Frage - Tassie Devil, 15.11.2003, 03:32