Re: Abschied - eine letzte Anwort an Stocksorcerer

verfasst von JeFra, 21.11.2003, 21:05

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Abweichende Meinungen werden nur insoweit akzeptiert, solange sie zumindest tendenziell antiamerikanisch oder gar antisemitisch sind.

Ich habe noch nie erlebt, daß irgendwas gelöscht wurde, weil es nicht `zumindest tendenziell antiamerikanisch oder gar antisemitisch' ist. Es ist eben nur so, daß Sie ziemlich viele Schreiber gegen sich haben.

Es scheint ein absolutes Verbot zu bestehen, sich die amerikanisch-britische Sicht der Dinge zu eigen zu machen;

Ich gebe durchaus die Möglichkeit zu, daß diese Sicht der Dinge sich vielleicht als richtig herausstellt, aber ich halte es für eher unwahrscheinlich. Das ökonomische Motiv hinter der ganzen Geschichte ist doch unübersehbar. Warum kommt der merkwürdige Meinungsumschwung, den Sie ansprechen gerade jetzt, wo es ökonomisch auf des Messers Schneide steht und es sinnvoll sein könnte, die amerikanische Ã-konomie durch Annexion der OPEC-Länder im Nahen Osten zu stabilisieren? Wenn es wirklich um Schutz vor dem Islamismus, dem asiatischen Kommunismus oder ähnlichen Ideologien ginge (deren Gefährlichkeit ich nicht im Geringsten bestreiten möchte), müßte man das Hauptproblem im eigenen Lande suchen: Die westlichen Gesellschaften sind nicht reproduktionsfähig. Das war vor der 68iger Kulturrevolution anders, ohne daß man behaupten kann, das Leben sei damals unerträglich oder so schlimm wie im Iran oder in Nordkorea gewesen. Ohne dieses Problem unserer Gesellschaften anzugehen können Sie alles Andere vergessen. Und bisher sehe ich keine Schritte in diese Richtung.

... und eben nicht in solchen Gestalten wie Bin Laden oder Saddam Hussein (Anmerkung: da den meisten aber unterbewusst diese Zuordnung doch nicht ganz geheuer zu sein scheint, müssen wohl ständig substanzlose Verpflanzungen der letztgenannten auf die Gehaltsliste von wahlweise CIA oder Mossad stattfinden).

Daß Saddam Hussein ein Geschöpf des Westens war, wird eigentlich niemals ernsthaft bestritten. Ich habe zwar die frühen 70iger Jahre nicht bewußt miterlebt, kann ich aber noch gut daran erinnern, daß Hussein keineswegs der absolut Böse war, als es gegen den Iran ging. Ähnliches könnte auch für bin Laden gelten, denn der islamistische Widerstand gegen die Russen in Afghanistan wurde ja auch längere Zeit von den USA gefördert. Außerdem kann man nicht bestreiten, daß manche der (tatsächlich oder angeblichen) Islamisten-Anschläge der Politik USraels eher nützen, so zB die jüngsten Anschläge in der Turkei, die nur sehr begrenzten Schaden angerichtet haben und der EU-Aufnahme dieses Landes eher förderlich sein dürften. Sie versuchen das Aufzeigen von Zusammenhängen dieser Art in die Nähe von Behauptungen zu bringen, diese Personen stünden alle auf der Gehaltsliste des Mossad, was in der Tat absurd ist.

Wieviele genuin Liberale, Liberal-Konservative, Neokonservative, Sozialdemokraten finden sich hingegen in der Al-Quaeda? Pluralismus, anyone?

Wieviele Auschwitz-Leugner dürfen denn für die FAZ schreiben? Pluralismus, anyone?

Also Liberalismus ohne Vorsilben wie"national-", denn wenn man mal genau darüber nachdenkt, stellt gerade Nationalliberalismus eine contradictio in abjecto dar.

Liberalismus ist eine Position, die Sie konsequent gar nicht durchhalten können. Irgendwo ziehen Sie rein willkürlich einen Trennstrich, und an dieser Stelle fängt die staatliche Intervention an und hört die persönliche Freiheit auf. Wirtschaftsliberalismus ist auch eine contradictio in adjecto. Sie können vielleicht den Staat auf die Nachtwächterfunktion beschneiden, aber warum sollten Leute den Nachtwächterstaat bezahlen, die sich selber zu beschützen wissen? Ich gehöre zwar nicht in diese Kategorie, aber finde irgendwie die Russen-Mafia überzeugender als unsere Polizei. Darf ich mir meinen Schutz bei der Russen-Mafia kaufen, statt Steuern zu zahlen für die Polizei oder für das tolle Heer, das Struck nach Afghanistan geschickt hat? Warum eine Zwangsversicherung zum Schutz vor Gewaltverbrechen (und nichts anderes sind Polizei und Miltär, wenn sie wirklich funktionieren), aber keine Zwangsversicherung für Krankheit, Invalidität und Alter, in die wirklich alle einzahlen müssen? Ehrlicher Liberalismus, das ist Kapitän `See'-Wolf Larsen auf seinem Walfänger in dem Roman von Jack London. Jeder andere Liberalismus ist meiner Meinung nach geheuchelt.



Ich möchte an dieser Stelle auch die Frage aufwerfen, ob sich Wirtschaftsliberalismus gut mit Ihrem beruflichen Hintergrund verträgt. Wenn ich mich erinnere, sind Sie Astrophysiker und leben damit so ziemlich zu 100% von Staatsknete. Oder erinnere ich mich falsch, oder hat Siemens eine eigene astrophysikalische Abteilung? Ich habe nicht das Geringste dagegen, wenn Ihre Wissenschaft niveauvoll ist. Natürlich ist es für jeden, der von Staatsknete lebt, sinnvoll, den Kreis der Zugangsberechtigen klein zu halten, sofern man selber noch dazugehört. Ich halte das wie gesagt für ganz natürlich und richtig, solange die auf diese Weise finanzierte Wissenschaft Niveau hat. Aber liberale Politik würde ich es nicht nennen, wenn Sie ihre Konkurrenten um Staatsgelder vom Futternapf verdrängt haben wollen. Denn schließlich werden die Steuerzahler ja nicht gefragt, ob ihnen Ihre Astrophysik gefällt.

... Abgleiten in esoterische Vorstellungen oder Weltuntergangsphantasien (Planet X.

Daß Planet X im Anflug ist, dürfte so ziemlich eine Minderheitenposition sein, selbst im Proph-Forum.

Solche Betrachtungen haben aber in einem Wirtschaftsforum, ja selbst in einem Politikforum eigentlich nichts verloren, sondern finden ihre angestammten Tummelplätze je nach Schweregrad im Prophezeihungsforum, der Endzeitsekte oder in der Geschlossenen Abteilung.

Typisch liberal. Erst beklagen Sie sich, Ihre Meinung werde im Forum unterdrückt. Liest man Ihren Beitrag genauer, scheinen Sie in erster Linie etwas dagegen haben, daß die Vertreter gegenteiliger Ansichten diese in diesem Forum vertreten dürfen und Sie sich vielleicht damit auseinandersetzen müssen. Schließlich sind Sie ja, soweit ich sehe, bisher weder gelöscht worden noch aus dem Forum geflogen. Wobei Sie bis zur Drohung mit der Geschlossenen Anstalt gehen, je nach `Schwere des Falles'. Meinen Sie damit mich? Oder BossCube? Oder orwell?

Es geht nämlich tatsächlich um die Verteidigung unserer gemeinsamen Wertvorstellungen: Freiheit des Individuums, auch die Freiheit sich zu irren und zu scheitern (unter der Scharia hat sowas furchtbare Konsequenzen).

Glaube ich nicht. Gehen Sie mal zu www.vho.org und sehen Sie das, was das persönliche Schicksal der Leute ist, die ernsthaft mit unseren Meinungsparagraphen kollidieren. Von Saul Friedländer ist mir (das könnte ich aus meinem Zettelkasten mit Ausschnitten aus der `Welt' vielleicht hervorklauben) der Ratschlag bekannt, man solle die Wehrmachtausstellung einfach so weiter führen wie in der Mitter der 90iger, obwohl ein Teil des Materiales nachweislich gefälscht war. Mit diesen Leuten teile ich keine gemeinsamen Wertvorstellungen. Und was die Freiheit des Individuums angeht, sehe ich Unterschiede zur DDR (die ich selber erlebt habe) nur in den Details, aber nicht im Prinzip. Es geht diesen Leuten um die Freiheit des jüdischen Individuums und um keine andere Freiheit sonst.

eine neue politische Kultur zu etablieren um ihn schliesslich zu demokratisieren ist - trotz seiner verschwindend geringen Erfolgsaussichten - vorbehaltlos zu unterstützten. Kritik ist allenfalls an den Mitteln zu üben.

Kann schon sein, daß Sie das glauben, aber andere haben vielleicht etwas dagegen, daß unsere Bundeswehr in Afghanistan (oder bald auch im Irak?) verheizt wird, während die letzten Ansätze zu einer Fähigkeit zur Landesverteidigung abgebaut werden. Warum sollten wir das tun, wo doch die Erfolsaussichten verschwindend gering ist. Und wer entscheidet, woran Kritik geübt werden darf und woran nicht? Der Zentralrat der Juden in D?

An sich ist ja - so meint man - gar nichts gegen die Rede zu sagen, kommt Hohmann doch zu dem Ergebnis, das man ein"Volk" nicht für die Taten seiner Angehörigen verantwortlich machen kann.

Genau um diese Frage geht es ihm. Die Liberalen scheinen aber nichts dagegen zu haben, wenn das deutsche Volk für die Taten der Nazi verantwortlich gemacht wird. Jedenfalls gab es zu dieser Frage mal eine Diskussion in der Welt, als ich diese noch abonniert hatte. Ich kann den Ausgangsartikel bei welt.de nicht finden, aber die Kopie hier scheint mir korrekt zu sein. Die Diskussion ging in den Leserbriefen eine ganze Weile hin und her, aber ich habe nicht erlebt, daß sich irgendeiner Ihrer famosen Liberalen dahingehend geäußert hat, so etwas wie kollektive Schuldzuschreibung sei mit den Prinzipien des Liberalismus nicht vereinbar.



Im Grunde ging es Hohmann genau darum. Er wollte sich gerade gegen die Diffamierung der Deutschen als Tätervolk wehren. Er versucht das mit einem Bumerang-Argument, indem er darlegt, daß man (gleiche Chancen für den Zugang zur Presse vorausgesetzt) ebensogut behaupten könne, daß die Juden in den ersten Jahren der Bolschewistischen Revolution die Rolle eines Tätervolkes gespielt haben. Im Gegensatz dazu versucht der Spiegel-Artikel vom 3. 11. die Diffamierung der Deutschen als Tätervolk festzuklopfen, siehe z. B. den letzten Satz des Artikels. Wenn man diese Fragen auszudiskutieren versucht, so wie ich hier kriegt man es nicht mit rationalen Argumenten zu tun, sondern mit der sicher richtigen Bemerkung, so was könne man in Deutschland nicht coram publico besprechen. Mit diesem konkreten, überaus intelligenten Diskussionspartner wäre die Diskussion sicher sehr interessant geworden, würden wir in einem freien Land leben. Aber die meisten Leute, die sich zum Schluß auf den Staatsanwalt berufen, tun es deswegen, weil ihnen nichts Besseres einfällt.

Die Perfidie der ganzen Argumentation liegt erstens in der Identifikation der Juden als"Volk" (im Deutschen konnotiert Volk"Rasse", daher wird jedem, der schon mal in Israel war, die Absurdität dieser Annahme ins Gesicht springen) und zweitens in der offensichtlichen Annahme, die völkische Zugehörigkeit eines Menschen stelle einen ganz wesentlichen, wenn nicht sogar _den_ wesentlichen Faktor, der persönlichen Identität dieses Individuums dar.

Wenn ich mir hier die Hohmann-Rede ansehe, ist mir nicht klar, welche Passagen Sie meinen. Können Sie näher zitieren, auf welche Stellen Sie sich beziehen? Hohmann behauptet ja gerade, daß die jüdischen Bolschwiki ihrer Religion untreu geworden und in diesem Sinne keine Juden sind. Ich bin in dieser Frage sehr viel radikaler als Hohmann.

_Beide_ dieser Annahmen werden von einigen von euch gerne in ihrer Argumentation (auch zu
>völlig anderen Themen) verwendet - ob bewusst oder unbewusst vermag ich nicht zu sagen.

Wollen Sie allen Ernstes behaupten, daß es so etwas wie das jüdische Volk bzw. die jüdische Minderheit in den europäischen Ländern, die eine relativ einheitliche Politik verficht, nicht gibt?



Nehmen Sie beispielsweise die folgende Stelle bei Solschenizyn `Der Archipel Gulag 2' als Taschenbuch bei Rowohlt 2001, S. 94:

die sechs Namen der obersten Gehilfen Stalins, der sechs gedungenen Mörder, die jeweils rund dreißigtausend Menschenleben auf dem Gewissen hatten,... Die Sechs, hier sind die: Firin - Berman - Frenkel - Kogan - Rapoport - Schuk.

Die Namen klingen alle jüdisch und Bilder der Genannten aaO S. 76f sehen aus wie ein Ausschnitt aus dem `Stürmer', der seinen Lesern eine Einführung in die jüdische Physiognomie zu geben versucht. Es handelt sich hier um eine Tatsache, an der Sie nicht vorbeikommen, auch wenn Sie es als unanständig empfinden, daß so etwas richtig ist. Es bleit natürlich offen, ob Sie diese Verhaltensweise mit der jüdischen Relgion begründen wollen, so wie ich es tun würde, oder ob Sie wie der Stürmer lieber eine rassistische Erklärung bevorzugen. Aber an der Tatsache selbst kommen Sie, wenn Sie intellektuell einigermaßen ehrlich bleiben wollen, nicht vorbei.

Jenen sei gesagt, dass sie damit ein Menschenbild vertreten dass kollektivistischer gar nicht sein könnte - und zudem offenbar die Unmündigkeit des Einzelnen zu einem Gesetz erhebt.

Den Einzelnen, der seine Meinung unabhängig von dem Kollektiv bildet, indem er heranwächst, gibt es nicht. Genauso wie es in der Physik ein Dirac-Feld, das nicht mit anderen Feldern wechselwirkt, nur als Modell gibt. Wären Sie in einer Zigeunersippe im Wagen aufgewachsen, wären Sie wohl nicht Astrophysiker geworden, oder haben Sie viele ehemalige Nomaden unter Ihren Kollegen? Wären Sie als Jude in Rußland im 1900 großgeworden, so wäre Ihre Wahrscheinlichkeit, zu einem bolschewistischen Massenmörder in der Führungsebene der Tscheka heranzuwachsen, sehr viel größer als bei einem Russen. Die wahrscheinlich ziemlich hohe Zahl der Juden in der obigen Liste dividiert durch die verhältnismäßig kleine Zahl der Juden in Rußland, verglichen mit der kleinen Zahl (eventuell 0) an Russen in der obigen Liste dividiert durch die viel größere Zahl der Russen. Sie können zwar einige, vielleicht 10%, der Vorurteile revidieren, mit denen Sie aufwachsen. Aber Sie können das niemals mit allen Ihrer Vorurteile tun, und bei der Revision der 10% wird ihre Vorgehensweise von den 90% Vorurteilen bestimmt sein, die Sie nicht revidieren. Und die wenigsten Leute werfen aus freien Stücken eine Herrenvolk-Ideologie über Bord, mit der sich gut leben läßt. Zumal dann nicht, wenn sie dazu erzogen worden sind, auf die Unterworfenen mit derselben Verachtung herabzusehen wie Feuchtwanger in `Jud Süß' auf die getretenen und gedemütigten Württemberger.

Hohmann steht es frei, eine eigene Partei zu gründen oder einer der zur Genüge vorhandenen völkisch denkenden Parteien beizutreten. Dort kann er seine Meinung frei äussern, er kann sie in der Jungen Freiheit vertreten etc. pp. Seine Meinung unterliegt dann sozusagen den Gesetzen des freien Marktes

Bis auf Meinungen, die man verbietet und bis auf andere Meinungen, die verfemt sind. Und wie war das mit dem Konto der JF bei der Postbank? Entspricht des den Gesetzen des freien Marktes, einen Kunden abzulehnen, dessen politische Ansichten der Postbank nicht passen.

erweisen. Exakt das nennt man Demokratie. Mir jedenfalls ist es lieber, die 10-15 Prozent Antiliberalen sind als Partei im Bundestag, dann kann man sich mit ihnen offen auseinandersetzen.

Ich bin deswegen antiliberal, weil meiner Meinung nach beim Liberalismus die Heuchelei am größten ist. Man ist gegen Besteuerung, aber dafür, daß aus diesen Steuergeldern die Invasionsarmee im Irak oder Afghanistan finanziert wird. Man läßt nur das Individuum gelten, aber hat nichts dagegen, wenn die Deutschen els ein von Gott verfluchtes Volk gebranntmarkt werden. Man regt sich auf, man werde im Forum unterdrückt, weil dort auch Andersdenkende schreiben dürfen. Gegen die Kriminilasierung bestimmter Positionen zur Zeitgeschichte hat man nichts einzuwenden, sondern die größte Gefahr für die Freiheit geht von denen aus, die ökonomische Motive hinter der Nahostpolitik der USA vermuten. Liberalist sein heißt, die Interessen der jeweils eigenen Schicht des Bürgertums zu vertreten. Deswegen gibt es so viele Arten des Liberalismus (jede mit einem Attribut, das eine contradictio in adiecto darstellt), wie es Schichten des Bürgertumes gibt. Da man das nicht offen einbekennen möchte, beruft man sich heuchlerisch darauf, man vertrete in Wahrheit die Interessen der `Freiheit' (was ist das?) oder des Rationalismus. Die Nazis sagen dagegen offen, daß es ihnen um die Interessen des deutschen Volkes geht.



Gruß an einen Feind
JeFra

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• Abschied - eine letzte Anwort an Stocksorcerer - Hans Castorp, 21.11.2003, 14:48
  • Re: Abschied - eine letzte Anwort an Stocksorcerer / wohl gesprochen... - libertaryan, 21.11.2003, 14:59
  • Re: Abschied - eine letzte Anwort an Stocksorcerer - Euklid, 21.11.2003, 16:18
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  • Re: Abschied - eine letzte Anwort an Stocksorcerer - Rumpelstilzchen, 21.11.2003, 18:48
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    • Re: Abschied - eine letzte Anwort an Stocksorcerer --- ganz falsche Baustelle!!! - stocksorcerer, 21.11.2003, 21:51
      • Re: Abschied - eine letzte Anwort an Stocksorcerer --- ganz falsche Baustelle!!! - JeFra, 21.11.2003, 23:09
        • Dann war es gleich ein doppeltes Mißverständnis ;-) (owT) - stocksorcerer, 22.11.2003, 13:23
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