Re: Lizenzen für Luftware - Ruhig Blut Turon

verfasst von Turon, 01.12.2003, 20:19

-->>Hallo Turon!
>Du schreibst: Mach mal einen Punkt
>Mach ich."." Da ist er. [img][/img]

Auch wenn es Dich womöglich erstaunt: darüber kann ich nicht lachen, weil das Thema durchaus komplexer ist. ;)

> Die Kopiererei sollte deswegen schon erlaubt sein, insofern es sich nur um privaten Zweck handelt.
>Hinsichtlich der Sicherungskopien oder der selbstgebrannten Mischungen"The Best of.." sehe ich das genauso.
>Und wegen der einen oder anderen schwarz gebrannten CD geht die Musikindustrie auch nicht in den Konkurs.

Das ist aber der gängiste Argument der Plattenfirmen - die sich mittlerweile
als Anwälte, Ressiseure, Herausgeber, Trainer usw. von Musikern verstehen.
Mir geht es um Folgendes: ich habe eine CD gekauft, und möchte die Lieder drauf, dort genießen wo es mir paßt: Auto etc. Das ist jetzt legal gesehen kaum möglich, wenn man Sicherheitsbedenken hat, oder aus Bequemlichkeit eben die Musik nicht stets miteinander schleppen will.

Die Umsätze der Musikindustrie sollte man auch nicht so dreist sehen, denn etliche Menschen haben früher noch zig Kassetten bespielt, und der Umsatz dieser Konzerne ist stets gewachsen. Ersteinmal in diesem Jahr befürchtet die Musikindustrie einen Einbruch von 20% - zum Halbjahr waren es -5%. Was allerdings auch damit zu erklären ist, daß die Nachfrage nach Luxusartikel sinkt.

Früher hat sie auch ihre Bedenken gehabt und lies nicht zu daß die Anwender
ihren Album mit Musikstücken legal im Geschäft zusammenstellen, erst ab paar Wochen ist diese Möglichkeit gegeben. In Folge dessen hat sich die Tauschmentalität entwickelt und verstärkt. Klar laden sich etliche Menschen Musik und nicht nur das aus dem Internet - nur diese bestehen ja nicht seit gestern. Der Esel wird schon 3 Jahre haben Morpheus, Kazaa etc, gibt es ebenfalls so lange. Anstatt Alternativen dazu legale zu schaffen, arbeitet die
Branche mit listigen Mitteln und Erpressung von politischen Quellen, bis sie Schwachsinn verabschieden.

Dabei könnte die Mafia mal richtig zu denken lernen - nur das ausgerechnet ist nicht drin. Selbst ein legales Tauschnetzwerk entwickeln für einen Beitrag von
20 Euro pro Monat, wäre kein Problem. Und durchaus sinnvoller als dieser Unsinn
alles via Gesetze und Moral lösen zu wollen. Innovation statt Kriminalisierung, daß wäre eine Lösung.

Nur kenne ich inzwischen genügend Leute die ausschließlich aus dem Netz ziehen und das seit Jahren. Warum trage ich 120 oder 150 EUR im viertel Jahr in den Media- oder Pro-Markt und andere Leute haben lediglich Telefonkosten?
Ich weiß schon, selbst in Schuld.

Ich kann Deine Argumentation gut verstehen, auch für mich sind solche Kosten ein leidiges Thema. Aber: ich behaupte mal - da hätte sich die Industrie schon längst auf die Seite ihrer treuer Zahler biemen sollen. Stattdessen verdächtigt sie nun mal absolut alle, mit oder ohne Internetanschluß. Das geht derart auf den Keks, daß ich zum Beispiel Musik nur noch im Radio höre - (obwohl diese
10-fach Duplikate mit anderem Rythmus die es heute gibt es auch nicht bringen) - daher - die alten Musik CD´s von Police, Dire Straits und so weiter haben für mich immer noch den größten Wert.

Daher ist es wohl auch logische Entwicklung, daß der Massentriebmensch irgendwann zu der günstigster Variante greift. Es war die Aufgabe der Konzerne, die Menschen schon längst, mit anderen Varianten zu beglücken zumal rein technisch der Download von MP3 und Brennen als normale CD mir bereits 1998
bekannt war, als gerade 2-fache Brenner in Mode waren.

Ich bin der ansicht, daß eine Software eine Idee ist, und Ideen werden ständig geklaut.
Na, das kannste aber vergessen. Eine Softwareentwicklung marktreif zu machen, kann viele Monate, wenn nicht Jahre dauern.

Ja 20 Jahre dauerts bei MS - und die sind immer noch in Betaversion. ;)
Ein guter Programmierer schreibt etwa 800 Programmzeilen pro Tag und dann muß man auch die Programmschleifen etc., entsprechend jeweils anpassen. Ist mir klar bekannt. Allerdings: in jedem Lizenzvertrag steht was von Haftung für Software. Eine Software ist eine Idee schrieb ich - und ich war damit der Ansicht, daß Niemand etwas klaut, der das Programm zu Testzwecken anwendet - doch genau das wird immer unterstellt, wenn sich ein Kid etwa runterlädt.
Daß er das wieder vergessen hat, nach 3-4 Tagen ist ganz andere Angelegenheit.

Nutzung - im Sinne gewinnbringend liegt da aber selten vor. Warum kann ich mir denn also nicht für 3-4 Tage eine komplette Lizenz leihen? Zu Testzwecken?
Ich kann mir ja bekanntlich Bücher en Masse leihen, da kaufe ich sie später nicht nochmal, (soviel steht fest, bei Soft - was ganz Anderes).

Außerdem gibt es ja zahlreiche Freeware, Shareware oder Demoversionen zum Test.

Nereus: Freeware ist grundsätzlich kostenlos, Shareware ist eine Testsoftware mit eingeschränkter Nutzung, und Demoversionen offenbaren mir niemals alles was eine Software zu leisten vermag. Wenn Dir also einen Lenker
in die Hand drückst kannst Du nicht behaupten - Du hattest mal einen Ferrari getestet. ;)

Es müßte Softwaregeschäfte geben wo der Kunde gegen einen angemessenen Betrag die Vollversion austestet - mindestens 4-5 Stunden lang. Ob Sie abstürzt, ob sie
tatsächlich so ein Hammerdings ist, wofür mal ordentlich zu löhnen hat.
Erst dann kann man den Vorwurf der krimineller Raubkopiererei gelten lassen.
Aber es gibt diese Infrastruktur nicht, in einem Markt noch was heute mehr umsetzt als die vereinigte Autoindustrie wo Du an jeder Straßenecke einen
Service hast.

Du kaufst also zum Beispiel für 3000 DM Adobe Publishing Collection, und gleich nach dem Ã-ffnen der Verpackung - schöner schwarzer Karton trifft Dich der Schlag. Tatsächliche Programmreferenz kannst Du gleich im Laden kaufen zusätzlich versteht sich (wobei bei Adobe und Corel noch alles ganz OK ist, aber schaue mal bei MS). Aber definitiv trifft Dich der Schlag, weil die CD´s
in Papierhöhlen verpackt worden sind. ;) Genialer Schachzug um paar Cent zu sparen. Dabei ist Adobe bereits 3 Millionen Mal verkauft worden (nur Photoshop).
Irgendwann fragst Du Dich was das denn soll.

> Wenn ich eine Idee aber nutze (Softwarenutzung) und damit einen nachhaltigen Wert erstelle, wofür ich bezahlt werde, dann ist schluß mit lustig.
>Wann wird die Software nur getestet und wann wird sie gewinnbringend genutzt?
>Das dürfte eine endlose Debatte werden.

Das ist korrekt. Nach meiner Erfahrung braucht heutzutage Niemand das Flaggschiff Photoshop, weil die meisten niemals die Möglichkeiten komplett ausreizen können. Ein Bild von Photoshop aus auszudrucken, haben wohl bisher die wenigsten gemacht. (Das geht auch mit ACDSee in hervorragender Qualität).
Wie man aber Bilder schattiert, oder Effekte einsetzt weiß in meinem Umfeld
kaum einzige Person, weder noch in Deutschland oder in Polen.

Die billigsten Standardlösungen (die 20 Euro Ware reicht vollkommen aus) um nicht gerade überzogene Ansprüche zu realisieren (Data Becker Schwachsinn).
Die 2000 Euro Pakete dagegen sind wirklich Handwerkern vorenthalten, die etwas Spezielles realisieren wollen. Und selbst da gibt es noch Konkurrenz (Corel/Jasc/Adobe - mit sehr feinen Abstufungen).

Daher: wenn Jemand ein 2000 Euro Paket runterlädt - kann man davon ausgehen
daß er das nicht nutzen wird - da es einfach Zeit in Anspruch nimmt.

Aber im prinzip schon richtig was Du sagst - endlose Debatte. Nur wie zum geier
soll ich mir ein Bild von solchen Möglichkeiten machen? 2000 für Lau ausgeben
und dann bereuen? das machen die meisten so zum ersten mal und dann nie wieder.

> Ich arbeite viel mit Grafiksoftware. Seit Photoshop 5 kommen 3 neue Features dazu, pro Neuausgabe und das war´s!
>Ja, einverstanden das hier Abzocke betrieben wird.
>Doch muß man denn jedes neue Feature unbedingt haben?

Darum geht es nicht - es kommt nicht auf den Feature an. Man kauft die Software schon alleine deshalb, weil man irgendwann tragischerweise zum Beispiel
sich neuen PC zugelgt hat (weil schneller). Dann wiederum erkennt man, daß MS
unter Windows 98 SE den superschnellen und vielbeworbenen USB 2.0 Standard
nicht vollends unterstützt, also steigt man auf XP (Beispiel). Dort funktioniert der Gespann sagenhaft - aber Dein Corel 8 oder 9 läuft wiederum eingeschränkt - weil er nicht mit XP kompatibel ist. Du schreibst Corel an, und die antworten Dir - daß für diese Version kein Support mehr gibt, weil es die Corel 10 version gibt und die läuft mit XP zu 100%.

Es geht also nicht um die Features alleine sondern auch um den Zwang zum Update.
Na dummerweise läuft Raubkopierers Wichtigste (Clone CD) ohne mit der Wimper zu zucken.

Und zum Schluß:

MS hat in der Branche sehr perverse Methoden. Erst haben sie zahlreiche Maschinen unnötig gemacht, dann haben sie die Wohnung revolutioniert. Mittlerweile kann der PC schon ein Kino, ein Fernseher und eine Stereoanlage sein und meine Bank und mein Telefon und mein Fax.

Das Multimediagerät das alles ersetzt; kriminelle Möglichkeiten zusammen mit
wirtschaftserneuerungsbedingtem Fortschritt vereint, und als Telekomunikationsmedium. Kleines Pünktchen. Der Besitzer einer solcher Anlage ist generell verdächtigt Illegales zu betreiben, und bekommt zahlreiche schwachsinnige Rechtsvorschriften, die gepaart mit der Untersuchung jeweils
durch Beschlagnahme solches Geräts den Betroffenen in das tiefste wirtschaftliche Ruin stürzen kann - wenn es nebenbei noch sein Arbeitsplatz ist.

Fakt ist: alle Menschen die irgendwelche Software kaufen, zahlen ihre Lizenz
gleich für den Raubkopiererbesitzer - dem Menschen, der vergessen hat, daß er dieses Software Paket hatte. Ich habe 300 Musik CD´s zu Hause - ich höre mir maximal 20 - 30 Stück an. Filme sehe ich mir maximal 3-5 mal an, aber es muß schon so etwas sein, wie"JFK-Tatort Dallas","Der mit dem Wolf tanzt"
oder generell Megaseller dieser Gattung. Ich nutze effektiv 8 Programme:

Windows, Adobe Photoshop, WinRAR, Winamp, Word, Buchhaltungssoftware,
Elwave, und der Dreamwaever kommt voraussichtlich dazu. Dann noch paar kleine Tools. Bis ich diese Auswahl getroffen habe, habe ich um mein BestOf zusammenzuhaben müßte ich reintheoretisch etwa 70.000 DM für Probeläufe ausgeben, nur um tatsächlich zu wissen, was ich mit dem PC machen kann.
Für diese Software bin ich dan aber erst bereit zu löhnen. 70.000 DM für Probeläufe, die mir Niemand erstattet, weil ich die Lizenz nicht mehr nutze.

So in etwa ist die Entwicklung jedes PC-Users im Homebereich, bei Firmen ist es noch deutlich perverser:

6 Jahre lang mühte sich die MHH Hannover mit einem Programm Namens Nancy.
Nach dem das komplette Personal halbwegs geschult war, und es paar lockere Milliönchen gekostet hat, will man es in der MHH einstellen. Aus Kostengründen.

Wegen der PC Wartung fallen jährlich 300 Millionen Überstunden zu je 30 Euro, weil MS bis heute es nicht geschafft hat, sein System so zu gestalten, daß der
User es halbwegs selbst reinstallieren kann. Innerhalb von 5 Minuten.
Das ist ein volkswirtschaftlicher Schaden, der diese Softwarepolitik verursacht, und dieses Problem verursacht die Tatsache, daß die Abneigung vor dem Softwarekauf derart groß ist.

Dass diese Kosten, die die Softwareindustrie als Verluste wegen Raubkopiererei
bucht, Du, Ich und bestimmt zahlreiche andere zu begleichen haben die"das Original" kaufen, ist klar.

[b]Aber, wenn man sich diesen Theater anschaut, wie diese Konzerne die komplette Masse von Nutzern am liebsten zu vollmündigen kriminellen Raubkopierern Status zu bringen versucht, ohne tatsächlich was dafür tun zu wollen, daß sich dieses Problem auflöst - sei es zum Beispiel durch Verabschiedung eines unkopierbaren Medienstandards, daß ist schon ein Skandal
der wahrhaftig seines Gleichen sucht.

Der CD Laufwerk war der Industrie zu langsam, dann schaffte sie das Ding auf das 52-fache zu bringen - mit der Begründung das braucht der User er wird es kaufen. Dann folgten CD Brenner - die heute kaum langsamer sind.

Nirgendwo Trennung zwischen einer normaler CD und einer PC - CD. MS könnte längst sein betriebssystem so umsetzen, daß abspielbare mp3 Daten, vom Netz
nicht rausnehmbar sind wie in den Tauschbörsen möglich (sie schaffen schließlich doch das komplette Betriebssystem immer noch an das BIOS des PC´s anzuhängen. Also dürfte das wiederum kein Problem sein.

Alle CD´s sind kopierbar und auslesbar, weil man zuweilen Programmteile
die für Decodierung verantwortlich sind irgendwie stets"vergißt" effektiv zu schützen (erinnern wir uns wie es die Hacker geschafft haben den DVD Schutz
zu knacken) es dauerte immerhin ein Jahr).

Den selben Mühl macht man, jetzt mit der DVD und mit dem Brenner. Da sist nicht das erste und nicht das letzte Mal, wo die Softwarewirtschaft alles daran setzte
damit sich in diesem Bereich illegalität einschleicht. Als die CD´s von PC noch unkopierbar waren, waren der Industrie die Kosten für eine CD zu teuer. Ganz schnell wurden die Kosten nicht mehr so teuer, als man den Brenner produziert hast. Die erste - die laut c´t die CD-Rom Plattform nutzte war nicht etwa MS mit ihrem Tränenfällen, sondern Teresa Orlowski. Zwei Jahre waren CDLaufwerke mindestens im Umlauf im Jahre 1995, und MS hat ein Teil der ertser Windows 95 auf Disketten ausgeliefert.

Bei diesen Umsätzen die diese Branche hat, hätte sich die Softwareindustrie - wenn sie nur wollte - damit durchgesetzt - einen unkopierbaren Standard für Laufwerke zu verabschieden und diesen Standard auch zu halten. Stattdessen,
ist eien Musik CD überall (aus)lesbar was natürlich ja den Vorwurf logisch macht, daß alle User nur darauf aus sind Raubkopien zu erstellen.

Dem Staat paßt es ja, denn er sieht sich dadurch dummerweise auch beklaut.

Erst jetzt denkt man überhaupt an Raubkopiererkontrolle vor Ort. Nur natürlich wieder nach alter perverser Masche. Anstatt möglichst Anonymität der User zu wahren, bekommen neue PC´s neue"updates" wie Fritzchip und Spyware Microsoft XP
die nicht etwa die Raubkopiererei erschweren, nein, sondern Rechteverwaltung
mit Phonehome-Syndrom implementiert.

Dabei kann die Software Industrie längst jederzeit auf die Entwicklung drastisch
Einfluß nehmen. Echter Dongle via USB Stick zum Beispiel, der verhindert daß man
den Versuch unternimmt überhaupt Daten auf der Cd zu sichten. Und ein völlig neuer CD Standard (zum Beispiel CD mit quadratischer Form) mit jeweiligen Überprüfungsmechanismen, die als Zusatzsensor prüfen, ob das eingelegte Medium tatsächlich ein"Quadrat" ist, oder ganz normale CD. (Dummerweise hat man ja sogar schon Shape CD´s in Herzform auf den Markt gebracht - aber es machte nirgendwo Klick, daß man daraus einen anderen Standard entwickeln könnte.

Sicher - als gegenargument kämen da Hacker - und das sie alles können. Allerdings das hacken von Macrovision Code gelang nur dadurch, weil die Decodierungsmechanismen praktisch offen dargelegt wurden (bitte im Netz danach suchen). Und es dauerte immer noch gut 18 Monate und ohne weiteres ist das Filme rippen zum Beispiel auch nicht möglich - jedenfalls in Hinblick auf die Geduldfähigkeit der meisten Leute. Daher nereus.

Man muß annehmen wie es ist. Da die Daten derzeit von jeden Halbwisser
kopiert werden können, ist klar. Aber es gibt neben dem Kauf von 20 Musik CD´s
wo man gerade seine 20 Lieblingsstücke zusammenhat, keine tatsächlich legale
Alternative. Erst jetzt rührt sich irgendetwas - ich glaube bei Bertelsmann kannst Du Dir endlich Deine Lieblings CD zusammenstellen zu 30 Euro - was auch teuer ist, aber endlich akzeptabel.

Ein Wort zu Clone CD: das Programm hätte niemals Erfolg gehabt, wenn es nicht zahlreiche Produzenten gäbe, die entsprechende Hardware herstellen. Was man dazu braucht sind spezielle technische Voraussetzungen des Laufwerks - damit Clone CD damit arbeitet. Mit den zwei Geräten LiteOn (Sassions at Once Modus, Disk at Once Modus)und noch einer (CD Laufwerke) ist herkömmlicher Kopierschutz ausgehebelt worden.

Diese Geräte wurden in den letzten zwei Jahren am meisten verkauft, weil sie technisch unschlagbar waren. Kaufst Du Dir einen Phillips Laufwerk, ohne gar nichts (nur Standard) und Du kannst vergessen daß Du alle CD´s lesen kannst.
Ich habe das bei meiner Schwester gemacht, mit dem Ergebnis, daß er bei originaler Windows CD versagte.

Und am Ende sind doch nur User schuld. Da gibt man den Idioten eine Angel,
und ein Teich, schreibt das es verboten ist, hier zu angeln, und sie tun es doch finden auch noch Nachahmer.

Das ist das beste Marketing, das es gibt - und eingeführt hat es Niemand Anders
als Billi Gruffti Gates, als er für dos die Windowsoberfläche schuf die er kostenlos bei den Studenten verteilte und sie anschließend quasi angemahnt hat die nächste bessere Version zu kaufen. Da diese aber auch für den Arsch war,
begannen die schlauen Leute die Plattform richtig zu nutzen - und rumzukopieren, immer mehr und mehr.

Bei normalen Mensch - auch wenn es Diebstahl ist - wundert es mich nicht besonders. Das ist typisch menschlich, genauso wie die Abzocke so mancher Gurus
an der Börse denen scharren von Lemmingen folgen.

Diese Technik - erst schenken und dann Scheiße zu verkaufen, und dann alle zu beschuldigen, sie wären allersamt mindestens verdächtig kriminell - führt offenbar zu geschäftlichen Erfolg.

Gruß von T




>mfG
>nereus

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gesamter Thread:

• OT: Brennen von geschuetzten CDs - pecunia, 01.12.2003, 09:29
  • Re: OT: Brennen von geschuetzten CDs - daxput, 01.12.2003, 09:40
  • CloneCD Workshop - Helmut, 01.12.2003, 10:13
  • Re: OT: Brennen von geschuetzten CDs - Diogenes, 01.12.2003, 10:13
    • Sorry, aber solche Tipps sind illegal und sollten schnell verschwinden! (owT) - Prosciutto, 01.12.2003, 10:47
      • Re:??? Tipps sind illegal??? Fehlt dir etwas, Schinken? Entschuldige! (owT) - Herbi, dem Bremser, 01.12.2003, 10:57
      • Sind sie nicht. Wenn ich Software und MusikCD kaufe, habe ich das Recht, eine mT - igelei, 01.12.2003, 10:58
        • Bei der Musik-CD gilt das mit dem neuen Urheberrechtgesetzt seit dem 13.09.2003 - Prosciutto, 01.12.2003, 11:11
          • Gesetz. (owT) - Prosciutto, 01.12.2003, 11:12
          • Re: Bei der Musik-CD gilt das mit dem neuen Urheberrechtgesetzt seit dem 13.09.2003 - igelei, 01.12.2003, 11:24
            • Re: Da wiegst Du Dich in falscher Sicherheit - JLL, 01.12.2003, 11:38
              • mal abgesehen davon, dass ich in meinem bisherigen...mkT - igelei, 01.12.2003, 11:45
                • Re: Das diskutierst Du dann am besten mit den Beamten. - JLL, 01.12.2003, 12:14
                  • Re: Komische Diskussion, ist wohl Mentalitätsfrage. - Ecki1, 01.12.2003, 15:02
                    • PL: Gesetze sind dazu da um sie zu übertreten ;) - Turon, 01.12.2003, 15:32
                    • Re: Komische Diskussion, ist wohl Mentalitätsfrage - Ecki - nereus, 01.12.2003, 15:34
                      • Re: Komische Diskussion, ist wohl Mentalitätsfrage - Ecki - Ecki1, 01.12.2003, 15:50
                      • Lizenzen für Luftware - Turon, 01.12.2003, 15:54
                        • Re: Lizenzen für Luftware - Ruhig Blut Turon - nereus, 01.12.2003, 17:04
                          • Re: Lizenzen für Luftware - Ruhig Blut Turon - Turon, 01.12.2003, 20:19
                            • Re: Lizenzen für Luftware - Turon - nereus, 01.12.2003, 20:55
                              • Re: Lizenzen für Luftware - Turon - Turon, 01.12.2003, 21:15
                      • Re: Freibier ist nicht dasselbe wie Gratiskopie - Ecki1, 01.12.2003, 16:01
                    • Re: @ Ecki - Mentalitätsfrage?! - JLL, 01.12.2003, 16:16
              • Genau. Und ich empfehle Elli, diese Diskussion zu löschen! - Prosciutto, 01.12.2003, 11:57
                • Re: Genau. Und ich empfehle Elli, diese Diskussion zu löschen! - Euklid, 01.12.2003, 12:39
                  • Nachtrag - Euklid, 01.12.2003, 12:42
              • ?? falsche Sicherheit?? - beni, 01.12.2003, 11:57
                • Beschäftige dich mal mit dem Urheberrecht und meinen Links. - Prosciutto, 01.12.2003, 12:09
                  • Ist schon klar - beni, 01.12.2003, 14:18
                • Re:?? falsche Sicherheit?? - JLL, 01.12.2003, 12:38
          • Re: Bei der Musik-CD gilt das mit dem neuen Urheberrechtgesetzt seit dem 13.09.2003 - Euklid, 01.12.2003, 12:29
            • Re: Biege- und Torsionsschwingungsnachweise mit musikalischer Untermalung ;-) - Uwe, 01.12.2003, 12:49
              • Re: Biege- und Torsionsschwingungsnachweise mit musikalischer Untermalung ;-) - Euklid, 01.12.2003, 12:59
          • Sorry, aber hast Du Probleme mit der deutschen Sprache??? - pecunia, 01.12.2003, 20:43
          • Re: Bei der Musik-CD gilt das mit dem neuen Urheberrechtgesetzt seit dem 13.09.2003 - Hörbi, 01.12.2003, 20:48
            • Re: Bei der Musik-CD gilt das mit dem neuen Urheberrechtgesetzt seit dem 13.09.2003 - Euklid, 01.12.2003, 21:08
      • Super, wir haben jetzt einen Blockwart hier...:-) (owT) - Tofir, 01.12.2003, 13:36
        • Re: Danke für den sachlichen Beitrag. - JLL, 01.12.2003, 13:41
          • Eine sehr zweifelhafte Rechtslage,... - Tofir, 01.12.2003, 14:30
      • Durchblick durch deutsche Gesetze bekommst Du nur, wenn Du - Turon, 01.12.2003, 16:22
  • CloneCD zusammen mit Clony... mkT - igelei, 01.12.2003, 10:52
  • Links - t-bull, 01.12.2003, 17:49
  • Recht herzlichen Dank an alle Helfer:-) Weiterhin gute Geschaefte wuenscht... - pecunia, 01.12.2003, 20:45