@ Student wegen euklid Posting und Deiner Nachfrage

verfasst von Turon, 06.12.2003, 22:03

-->Hallo Student:

Du hast gefragt, ob ich mit euklids Ansichten zum Thema WTC konform gehe.
Also um es mal auf den Punkt zu bringen.

Die Differenzen die zwischen meiner Ansichten und Meinung von Euklid unterscheiden sich in gewissen Sinne schon.

Euklid sagt (sich auf die Quellen berufend), daß die Einsturzursache des WTC
zu 99% die Einschlagsschäden, die Erhitzung in Bereiche von 1000 Grad und quasi Mängel bei der Billigkonstruktion verursacht haben, als zusammmengesetzte
Folge.

Ich dagegen behaupte sehr wohl, daß:
- die Billigkonstruktion;
- die Einschlagsschäden;
- und derartige Temperaturen im WTC Gebäude,

durchaus und ohne Frage die Einsturzursache wäre, wenn also diese Faktoren tatsächlich alle sich so abgespielt hätten, wie euklid sagt (und auch seine
Quellen).

Daß es so war, bezweifle ich eben und das habe ich im Rahmen dieser Diskussion damals (als sie zum ersten Mal geführt wurde, erläutert).

Daher nur kurz:

Daß in WTC Gebäude Temperaturen oberhalb von mehr als 400 Grad möglich gewesen sind, ist schon deswegen fraglich, weil uns zahlreiche Medien, etwa 20 bis 30 Minuten nach dem Einschlag Bilder gezeigt hatten, die belegen, daß einige der
Angestellten etwa 20-30 Stockwerke höher, eingeklemmt gewesen sind und aus Panik offenbar durchs Fenster nach außen gelangen wollten, und sich in den Tod
stürzten. Wären die oben erwähnten Temperaturen von 400 bis gar 1000 Grad
erreicht, würden sie es kaum schaffen nach dieser Zeit überhaupt überhaupt in der Lage zu sein, nach außen gelangen zu können. Sie wären erstickt, durch Kohlenmonoxid vergiftet, und sie könnten sich gar nicht, an den an den heißen Elementen der Außenfassade halten.

So weit so gut. Die Hitze die ein Brand erzeugt hätte, würde sich binnen paar Minuten in ganzen oberen Teil des WTC Gebäudes ausbreiten, und immer noch etwa 80-100 Grad erreichen. Atmen in solchen Temperaturen wäre unmöglich. Wir wissen aber durchaus, daß es noch Abschiedstelefonate seitens der Eingeschlossenen
gegeben hat, etwa 7000 Stück, die die Presse irgendwann als Aufzeichnungen erhielt.

Diese Erkenntnis führt uns zum weiteren Punkt der Überlegung. Die berechtigte Frage ist also: gab es in WTC einen Brand, der in der Lage wäre Temperaturen von über 400 Grad zu erzeugen?

Rein chemisch gesehen fast unmöglich. Wer schon einmal sich mit Oxidation im Chemieunterricht zum Beispiel beschäftigt hat, weiß zum Beispiel, daß um 1l reinen Wasserstoff zu verbrennen in etwa die selbe Menge an Sauerstoff notwendig ist (es ist die Rede vom flüssigen explosiven Gemisch). Ich möchte keinen Vortrag halten, daher nur veranschaulichend:

2 Wasserstoffatome + ein Molekül Sauerstoff = 1 Molekül H20 (Wasser)

In etwa dürfte das ganze 2l Gemisch flüssig sein. Wenn aber wir davon ausgehen, daß es sich um Gas handelt, dürfte sich die ganze Reaktion auf mehreren Qubikmetern Volumen abspielen. Wenn man es noch bedenkt, daß in reiner Umgebung die Luft ein einziges Oxidationsmittel Sauerstoff lediglich 21% des Volumens ist, vergrößert sich die benötigte Sauerstoffmenge (in Frischluft, um etwa Faktor 5. Wenn wir also annehmen, daß 1 l Sauerstoff bei 20 Grad etwa 20 Qubikmeter Volumen in Anspruch nimmt, dann handelt es sich bei Frischluft um
100 Qubikmeter.

Diese Größe muß man sich einfach vor Augen halten, um überhaupt Brandursache zu vermuten. Weiterhin gilt: wenn unsere Sauerstoff restlos verbrannt ist, ist kein Brand mehr möglich, ganz einfach: kein Sauerstoff bedeutet kein Brand.

Da aber hier Kerosin verbrannt werden soll, die eine ganze Kette von Kohlenstoffatomen besitzt und eine ganze Reihe von Wasserstoffatomen sind die Verhältnisse noch wesentlich deutlicher. Man benötigt etwa 36g flüssigen Sauerstoff, um 1g Kerosin zu verbrennen.

Im Gegensatz zu dem veranschaulich dargestellter Verbrennung von Wasserstoff,
wo nur H20 entsteht, entsteht bei der Verbrennung von Kerosin Kohlendioxid,
Wasser, bei schlechter Verbrennung und Mangel an Sauerstoff werden die Kerosinmoleküle nur teilweise verbrannt - daher auch die enorme Rauchentwicklung (hierzu kann sich jeder mal auf die dunkle Wolkengröße konzentrieren, die aus dem WTC stieg und wie lange diese Rauchentwicklung anhielt). Schwarze Wolke ist immer das Ergebnis sehr schwacher Verbrennung.
Schwerzhaft gesagt: diese"Turbine" mußte aus dem Verkehr gezogen werden,
da sie nie im Leben die ASU Plakette bekommen hätte. ;)

Alle Produkte der Verbrennung: also Wasser und Kohlendioxid (auch Kohlenmonoxid)
sind als Moleküle schwerer als Sauerstoff, folglich würde frischer Sauerstoff,
energieaufnehmend, kinetisch erwärmt, und als erstes hinausgeschleudert (hier ist die Rede vom Frischluftzufuhr an der Anschlagstellen, und natürlich auch an defekten Fensterscheiben). Das erste also was entweichen würde, wäre damit
Sauerstoff selbst. (Daß es paar Flammen ja gegeben hat, will ich gar nicht bestreiten, sie waren gedämmt an der Anschlagsstelle sichtbar. Jedenfalls war der Brand nicht so ausgeprägt wie bei einem einstockigen Gebäude, was in Flammen aufgeht.) Innen drin aber waren die geringsten Frischluftmassen vorhanden, so daß das Kerosin nicht genug Reaktionspartner hatte, um tatsächlich
Temperaturen jenseits 250 Grad zu rzeugen.

Als Gegenargument könnte man meinen, die Luftschächte und Fahrstuhlschächte
würden genügend Nachschub liefern. Das ist auch nur eine Spekulation.
a) Die Fahrstuhlschächte sind in aller Regel quasi vom Büros abgetrennt. Wenn
Die Tür zum Fahrstuhl sind jeweils eine Lücke; alle anderen Türen sind geschlossen (da wo der Fahrstuhl im Moment also nicht da ist.)

b) Das Kerosin lief also nach unten aus, tränkte die Teppiche, und so bald
es sich anzündete, hat es aus dem ganzen Raum Sauerstoff bald verbraucht.
Folglich ist die einzige Theorie die hier noch halbwegs stimmt, die mit den Luftschächten. Da wird auch die Luft auch noch gepumpt. Vermutet man einen Brand
könnte man logischerweise die Pumpen abstellen, aber Näheres ist mir hierzu nicht bekannt.

Zusammengefasst: trotz den ganzen Materialien die es im WTC gegeben hat,
PVC, Teppiche, Holzmöbel etc., Gardinen, Türen, war das Kerosin am leichtesten
brennbar, zerfiel teilweise zu Wasser- und Kohlenmono- bzw. Kohlendioxid und erstickte bzw. reduzierte auf diese Art und weise jegliche Feuerausbreitung.

So bald das Sauerstoff alle war, brannte es zwar vielleicht noch ein wenig im WTC, aber es war ungefähr so ein Brand, daß es einwenig glühte.

Das reicht nicht, um Temperaturen von 400 Grad zu erreichen, und falls doch,
dann dauerte dieser Zustand lediglich paar Minuten. Ich würde sagen max. 5
Minuten.

Einfache Rechnung, (und wir drücken darauf mal ein Auge zu, um nicht ein Memorandum zu schreiben).

Wenn man für die Verbrennung von 1g Kerosin, 36Gramm flüssigen Sauerstoff bedarf, benötigt man in etwa um etwa 70 Qubikmeter Kerosin zu verbrennen,
2520 Qubikmeter flüssigen Sauerstoff. Dann erreicht man auch die maximalen Temperaturen was bei Kerosinverbrennung die Temperatur von
mehr als 1000 Grad bedeuten würde.

Da aber für gewöhnlich sich solche Menge an flüssigen Sauerstoff kaum im WTC Gebäude befinden dürfte, sind wir auf Sauerstoff in Gasform angewiesen,
was bedeuten würde, daß man entsprechend von voraussichtlich mehreren Millionen
Qubikmetern reinen Sauerstoff gasförmig sprechen müßten. Obendrein, wenn es sich um Frischluft handelt, wo Sauertsoff zu 21% enthalten ist, ist dieses Volumen mit Faktor 5 wiederum zu multiplizieren.

Wir wissen aber auch, daß der brand nich im ganzen Gebäude wütete, denn wir wissen, daß noch zahlreiche gerettete, auch noch halbe Stunde nach dem Einschlag das Gebäude verließen, mit diesen schönen Futtertagesrationen, die man angeblich verteilt habe (was nachhinein sich als Fake herausstellte - denn zahlreiche Fotos wurden einfach manipuliert. Eine Frau die aus dem WTC rauskommt
hält angeblich so eine Tüte, auf dem anderem Foto was man auf einer anderer Webseite zu sehen bekommt, haargenau die selbe Frau, dass elbe Foto, nur die Tagesration fehlt.

Weiterhin wissen wir ja mittlerweile (einwenig chemische Vorstellungsgabe
vorausgesetzt), daß der Brand nur möglich gewesen sei, wenn man die Flammen
mit permanenter Luftzufuhr weiter genährt werden.

Fassen wir also die Schlussfolgerung nochmal zusammen.
a) Etwa 30 Etagen höher, die bei einer Temperatur von 1000 Grad die meiste Hitze abbekommen, weil sie nach oben entweicht, sitzen zahlreiche WTC Angestellte in einer Falle, und telefonieren mit der Familie. Als es wirklich zu warm wird, verfallen manche in Panik, und versuchen dort die Fenster
zu öffnen. Ist das wegen der Hitze? Oder ist es deswegen, weil sie langsam aber sicher keine Luft mehr haben. Büros werden normalerweise bei Bränden in solchen
Gehäusen geschlossen gehalten.

b) Eine Temperatur von 100 Grad würde es unmöglich machen, daß irgendjemand ein Fenster öffnet, und aufgrund der Temperaturdifferenzen, dürfte die Hitze sehr schnell oben angekommen sein.

c) Das Kerosin läuft die Treppen herunter, und entzündet sich von selbst, verursacht dabei Sauerstoffknappheit, bei dem der Brand von alleine erstickt.
Diese verbrannten Gase (Kohlendioxid, Kohlenmonoxid wie auch Wasser verlagert sich nach oben, und löscht zusätzlich das Feuer).

d) Das einzige was das Feuer noch aufrechterhält, sind also die Lüftungsschächte, und diese transportieren so viel Luft, das im Inneren des Gebäudes Temperaturen von 400 bis 1000 Grad denkbar werden, wenn die Pumpen
innerhalb von einer Stunde mehrere Millionen Qubikmeter Frischluft transportieren.

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Wenn all das was ich hier geschrieben habe (und es ist wirklich ganz, ganz
grobe Berechnung - bei weitem davon entfernt, was ein proffesioneller Mensch daraus machen würde - er würde ja noch erwähnen, daß damit sich das Restmolekül von Kerosin weiter verbraucht, noch mehr Sauerstoff und noch um vielfaches
bessere Belüftung notendig wäre), nur ansatzweise stimmt, kannst Du davon ausgehen, daß diese WTC Studie, die Brandursache als Einsturzsursache deklariert, wesentlich mehr an den Haaren gezogen ist, ist 100 magische Kugel,
die allersamt sieben Treffer verzeichnen, nach dem sie mehrmals die Laufbahn
geändert haben. (die Kennedy Kugel).

Daher bezeichne ich weiterhin, jedwede Studie, die diesen Faktor nicht berücksichtigt und nicht hinreichend erklärt, als die Walt Disney Ausgabe für
talibanische Sozialhilfeempfänger.

Obendrein: ich bin in Hinblick auf die Äußerungen von euklid - mit seinen Ausführungen vollkommen einverstanden - wenn dieser Faktor Temperaturentwicklung tatsächlich stimmt. Nur zu 99% stimmt er eben nicht.
Das ist auch keine Kompetenzdebatte, die euklid"eliminieren" soll - denn ich will ja unterstreichen: wenn sich alles so abgespielt hat, wie diese ominöse
Studie uns es weißmachen will, wenn wir dort solche Hitzeentwicklung hatten,
dann ist es so gewesen, wie euklid und uwe es sagt.

Nur man kann ja einfach nicht akzeptieren, daß dort paar Möbel standen, tonnenweise Kerosin auslief und eben alles restlos verbrannt ist weil jedes andere Gebäude sich so verhält.

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Und wer diese Flugzeuge geflogen hat, wissen wir ebenfalls nicht, genauso wenig,
wie wir irgendetwas wissen, oder jemals zum Thema erfahren werden. Was alle anderen Ereignisse angeht, sind wir sicher mit euklid einer Meinung. Bis auf den Brand.

So viel zu meiner, sehr bescheidener, Meinung.

Viele Grüße von T.
(der zu diesem Thema, sich von jetzt an nicht mehr äußern wird. Der Grund ist einfach: die Studie liegt uns vor, sie ist von angesehenen Menschen unterzeichnet, und wird jetzt einfach nur noch weiter dogmatisiert, und eine weitere Überprüfung wird mit Sicherheit nicht in die Wege geleitet).

Es ist so wie mit dem Streik der israelischen Ärzten.
Hiernochmal:

"...Bei einem einmonatigen Ärztestreik in Israel sank die
Zahl der Krankenhausaufnahmen um 85 % und die Zahl der
Sterbefälle um 50 %. In Kolumbien gingen bei einem
Ärztestreik von 52 Tagen die Sterbefälle um 35 % zurück...."

Und Niemand fragt sich ernsthaft warum das so ist.

Liebe Grüsse von T.

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• @ Student wegen euklid Posting und Deiner Nachfrage - Turon, 06.12.2003, 22:03
  • Re: @ Turon / WTC - Student, 06.12.2003, 23:01
    • Ein vielleicht anderes Beispiel - Turon, 07.12.2003, 01:52
  • Re: @ Student wegen euklid Posting und Deiner Nachfrage - Euklid, 06.12.2003, 23:27
    • Re: @ Student wegen euklid Posting und Deiner Nachfrage - Turon, 07.12.2003, 01:23
  • Danke für die Ausführungen, aber abgesehen - crosswind, 07.12.2003, 01:46
    • Wo Chemie noch eine Weile mein absoluter - Turon, 07.12.2003, 02:00