Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Warum zahlen die Gäste und nicht vielmehr nicht?

Re: Warum zahlen die Gäste und nicht vielmehr nicht?

verfasst von dottore, 09.12.2003, 15:24

-->Hi,

>Das Problem mit dem Zirkelschluß in Dottores Theorie liegt wie folgt:
>Dottore meint, die Macht sei für notwendig, als Instrument zum Schutz von Eigentum und Geld.

Eigentum wird mir in der Diskussion zu huschig genutzt, sorry. Zunächst der Waffen, deren Besitz sie zum Eigentum des Besitzenden machen. Die Waffe wird nicht verliehen - außer an Machthalter-Genossen (das Zeughaus-Phänomen).

Mit Hilfe der Waffe kann der Bewaffnete Beute machen bzw. - klüger - Tribut fordern. Dabei gefährdet er (Reziprozität der Tributpflichtigen) sein eigenes Machtareal, weshalb er dies befestigen muss, vgl. die Oaxaca-Ausgrabungen ("origin of war") bis hin zu Monte Alban oder auch den mauergeschützten Arealen von Harappa (die angeblich so friedliche Mohenjo-Daro-Kultur) oder Tell es-Sawwan bei Bernbeck zu bestaunen, hier oft genug gezeigt.

Als buchstäbliche"Hochburgen" der Tributabforderer, danach Burgenbildungen bzw. das Palast-/Oberstadt-/Unterstadt-Phänomen. Auf den ältesten uns bekannten und ausgegrabenen Plätzen perfekt zu studieren: Warum brauchte man in Megiddo eine befestigte Burg innerhalb des Gesamtstadtareals? Warum die Parallelen in Troya (um den Handel zu"schützen"?) oder Hattuscha (Hethiter-Hauptstadt)?

Es tut mir leid, aber ich kann aus den frühesten uns zugänglichen Ausgrabungen nur Machtabläufe rekonstruieren, man nehme auch die schöne Anlage in Groß Raden (M-V):

[img][/img]

Mit der Burg und dem Burgwall rechts. Ob es sich um eine Verteidigungsanlage eines Verteidigers mit Besicherung der Vorbauten handelt oder um die Verteidigungsanlage eines Angreifers spielt keine Rolle. Wir haben es mit Machtphänomenen zu tun, weshalb auch auf der hompage sofort das Schwert ins Auge springt.

Der angreifende Zwingherr muss seinerseits Eigentum zedieren, wie"Soldaten" üblicherweise nach ihrem Dienst angesiedelt wurden (auf Teilen des ager publicus bzw. auf eroberten Geländen bei den Römern, wie wir wissen). Dieses muss vom Zwingherrn besichert sein, da er sich sonst seiner Machtbasis begibt.

Eigentum, als besichert gegen schlichte Okkupation eines X-Beliebigen, kann nur ein Macht-Derivat sein, wobei zeitlich die Macht dem Eigentum vorangehen muss - es sei denn es gibt keine Besiedlung bzw. die Besiedlung ist so weit distanziert (in Oaxaca waren es 70 km, die ausreichten, um das Tributsystem zu starten!), dass sich die Besicherungsfrage nicht stellt, vgl. das Erstaunen der Preakolumbianer, die hinter dem vermeintlich"sicheren" Atlantik lebten. Hätten sie mit den Spaniern gerechnet, wäre es anders verlaufen. Oder vgl. die Geschichte der Maya, die sich auf zu besichernde Plätze zurückzogen (Flores, Tulum) spricht für sich.

Zum Geld ist genügend gepostet worden. Sein Charakteristikum ist nicht seine Funktion als Abgabe allein (vgl. Thesaurierung und die Gerloff-Stelle, sinngemäß: man nahm es nicht ein, um es auszugeben), sondern die Zirkulation, also die"kurante" Eigenschaft desselben, wofür nur haltbare und nach Feinheit, Gewicht usw. standardisierte Güter in Frage kamen, idealerweise Edelmetall. Woraus sich der Machtkreislauf des Geldes ergibt: Es muss sowohl in die Kasse der Macht als auch wieder aus ihr heraus. Herein: Tribut, heraus: Sold. Der Sold wird wieder als Tribut gefordert, was den Sold-Halter in die komfortable Situation versetzt, sich jene Güter auszusuchen, gegen die er das Tributgut wieder abgibt (Entstehung von Preisen usw.).

>Sie sei sogar konstituirend für diese beiden Phänomene; quasi der schützende Mutterleib, der Befruchtung und anschließendes Wachstum erst ermöglicht.
>Dieser Schutzgedanke aber impliziert doch eine bestehende eine Gefahr. Welche Gefahr aber soll das denn sein?

Die Gefahr kann nur durch Bewaffnete bzw. bewaffneten Zwang kommen. Warum hat sich Athen die Insel Melos (Obsidian-, also Waffenlieferant) à tout prix einverleiben wollen? Nach dem Ius Occupandi (vgl. Codex Iustiniani) fällt das Areal inkl. der Menschen dort ins Eigentum des Eroberers.

>Wer braucht denn einen Bewacher, Sanktionierer und Vollstrecker? Doch nur jemand, der akut einer Gefahr ausgesetzt ist, wie z.B. betrogen und bestohlen zu werden.

Warum akut? Sobald die Besicherungs- und Vollstreckungshilfen, welche die Obermacht sanktionsfrei ausüben kann, wegfallen, ist immer akut, Tag und Nacht.

>Und jemand der in der Lage ist andere zu betrügen und zu bestehlen ist doch schon in einer Machtposition.

Siehe Geschichte durchwegs. Der Knackpunkt ist aber nicht die Ausübung von Gewalt und Zwang, sondern dass derjenige, der sie ausübt, selbst zur Verteidigung schreiten muss, sobald er angreift.

Was wir"Staatsbildung" nennen, ist nichts anderes als den Gegenangriff (der Tribut-, Steuer- und zu sonstigen Leistungen Verpflichteten) dadurch abzuwehren bzw. zu unterlaufen, indem man Tribut, Steuer und sonstige Leistungen als von den Beraubten selbst (Galianis"Untertanen", genau das passende Wort, bitte nochmals nachlesen) "einverständlich" geschehend zu apostrophieren, was mit dem schönen Märchen vom "Gesellschaftsvertrag" (volontÃ© gÃ©neral,"Verfassungen", usw., usw.) konstruiert wird.

Ein brillant ausgedachter Schwindel der Macht-Lakaien Hobbes usw., sonst nichts. (Oder darf die Bevölkerung der BRD über die EU-Verfassung abstimmen? usw.)

>Ja gerade dieser Sachverhalt ruft doch erst die"Macht" im Sinne Dottores als"Schutz" von Eigentum und Geld auf den Plan.

Nein, die Macht, siehe oben, hatte bereits ihr Eigentum mit Hilfe der Waffe beisammen, denn sonst hätte sie es nicht selbst schützen müssen.

Dann muss sie zum Machterhalt immer weitere Macht-Komponenten abtreten(Privat-Eigentum einführen, der Menschen an sich selbst ("Bauerbefreiung") und an Grund und Boden - womit die Obermacht aber nicht verschwindet (Militärdienst, Besteuerung, usw. bis dies auch immer weiter zediert wird: Berufsarmee, Staatsschulden als Abtretung von Steuern usw.).

Dabei gibt es dann wieder Nämliches wie oben aus der Trick-Kiste (Vaterland, Ankurbelung usw.).

Der Lude wurde schon entludet, weshalb ich mir das sparen darf.

Nur das: Wer schützt den Wirt davor, dass seine Gäste ohne zu zahlen nach Hause schlendern bzw. ohne Schadensersatz die Kneipe zertrümmern dürfen? Auch der frommste Wirt lässt nicht unendlich lange anschreiben und er hat entweder einen Knüppel unterm Tresen oder zumindest ein Telefon, um die Polizei rufen zu können.

(...)

>Das dieser Schutz dann notwendig wird, darin gebe ich Dottore Recht.
>Es ist aber doch sogar eher so, daß Eigentum und Geld die Existenzgrundlage der Macht sind.

Woher hat er das Eigentum? Warum braucht er Geld?

>Vielleicht kennt jemand den Film"Die Götter müssen verrückt sein"? Dort ist eine als Werkzeug benutzte leere Cola-Flasche die Ursache für Zwist in einem Buschmann Dorf. Weil es nur eine Flasche gibt, aber jeder sie als Werkzeug benutzen möchte, entsteht Streit. Das passiert immer wenn Menschen etwas begehren was anderen"gehört". Diese Begehren ist letztendlich die Ursache von Diebstahl und Betrug.

Stell Dir die Flasche im nächsten Buschmann-Dorf vor und die aus dem ersten wollen sie haben.

Gruß!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Machttheorie von Dottore ist ein Zirkelschluß! Lude 2 - Die Rückkehr des Luden! - vasile, 09.12.2003, 05:04
- Re: Machttheorie von Dottore ist ein Zirkelschluß! Lude 2 - Die Rückkehr des Lud - Popeye, 09.12.2003, 07:10
  - Zustimmung - und auch meinen Respekt für die Vorgehensweise!... - - Elli -, 09.12.2003, 09:36
  - Re: Machttheorie ist ein kein Zirkelschluß! Oder warum man beim Weintrinken - AndrÃ©, 09.12.2003, 10:39
    - Re: Machttheorie ist ein kein Zirkelschluß! Oder warum.. - AndrÃ© - nereus, 09.12.2003, 12:12
      - sehr schöne Auseinandersetzung - silvereagle, 09.12.2003, 13:04
        Re: sehr schöne Auseinandersetzung - sensortimecom, 09.12.2003, 13:44
        manchmal muss man aufpassen... - silvereagle, 09.12.2003, 14:36
        Antworten an @silvereagle - sensortimecom, 09.12.2003, 16:51
        Re: Antworten Danke!! - JoBar, 09.12.2003, 18:29
      - Re: La langue est la source de tous les malentendus - AndrÃ©, 09.12.2003, 15:27
        Re: Mittel und (heiliger) Zweck - silvereagle, 09.12.2003, 16:22
        Re: Mittel und (heiliger) Zweck - Was ist hier ein Mittel? - AndrÃ©, 10.12.2003, 08:14
        Re: Mittel und (heiliger) Zweck - AndrÃ© und silvereagle - nereus, 10.12.2003, 09:53
  - Re: @Popeye: unser Konsens und die wirkliche Kernthese der Machttheorie - vasile, 09.12.2003, 14:27
- Über @dottores Machttheorie - sensortimecom, 09.12.2003, 09:31
  - Re: Über @dottores Machttheorie - Student, 09.12.2003, 12:09
    - Re: Peter Tschaikowsky - Ouverture solennelle '1812' op. 49? - JLL, 09.12.2003, 12:20
      - Re: Peter Tschaikowsky - Ouverture solennelle '1812' op. 49? - Student, 09.12.2003, 12:33
        Re: Musik und Macht - dottore, 09.12.2003, 13:35
        Re: Musik und Macht / @Dottore - Student, 09.12.2003, 14:09
        Re: Danke! An der Überarbeitung wird sichtlich gerade gearbeitet (owT) - dottore, 09.12.2003, 14:23
      - Re: Beethoven, Sinfonie Nr 3 in Es-Dur,"Eroica"; speziell für Napoleon - Toni, 09.12.2003, 14:19
        Re: Händel ist besonders gut für Schlachtmusik - Toni, 09.12.2003, 14:50
        Re: Nicht zu vergessen dem Richard Strauss sein"Heldenleben" - Bob, 09.12.2003, 16:11
      - Re: Krieg und Schlacht symphonisch und theatralisch - Tempranillo, 09.12.2003, 14:40
        Re: @Tempranillo et. al. bin mal wieder begeistert vom Forum.:-) (owT) - JLL, 09.12.2003, 14:45
        Re: Krieg und Schlacht symphonisch und theatralisch - Toni, 09.12.2003, 15:17
    - Re: Über @dottores Machttheorie - sensortimecom, 09.12.2003, 12:45
      - Re: Über... / Ratio und freier Wille - Student, 09.12.2003, 13:16
        Re: Über... / Ratio und freier Wille - sensortimecom, 09.12.2003, 13:56
      - Re: Über @dottores Machttheorie - Fürst Luschi, 09.12.2003, 14:09
        Re: Über @dottores Machttheorie - sensortimecom, 09.12.2003, 17:47
        Re: Sensorik - Tassie Devil, 10.12.2003, 05:43
        Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - sensortimecom, 10.12.2003, 09:40
        Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - Fürst Luschi, 10.12.2003, 12:09
        Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - sensortimecom, 10.12.2003, 12:53
        Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - CRASH_GURU, 10.12.2003, 13:14
        Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - sensortimecom, 10.12.2003, 14:16
        Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - CRASH_GURU, 10.12.2003, 14:51
        Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - Fürst Luschi, 10.12.2003, 21:06
        Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - sensortimecom, 11.12.2003, 09:58
        Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - freier Wille - Tassie Devil, 11.12.2003, 03:02
        Lesbarkeit von postings - Karl52, 11.12.2003, 04:40
        Re: mea maxima culpa, entschuldigung Charly ;-) (mkT) - Tassie Devil, 11.12.2003, 07:52
        Tassie: Falsch. Das Gehirn kennt weder"ZeitPunkte" noch macht es Schnappschüsse (owT) - sensortimecom, 11.12.2003, 10:05
        Umkehrung der Blickrichtung - MI, 11.12.2003, 10:06
        Re: Such nach freiem Willen - totaler Blödsinn! - Bob, 11.12.2003, 10:58
        Re: Such frei Willi - total Blödsinn! ** Das Gegenteil klingt auch nach Larifari - Herbi, dem Bremser, 11.12.2003, 13:34
        Re: Das Gegenteil klingt auch nach Larifari - Das sind totale Verdrehungen - Bob, 11.12.2003, 15:04
        Re: Gegenteil, Larifari und Verdrehungen ** Großhirn an Kleinhirn: Bitte melden - Herbi, dem Bremser, 11.12.2003, 16:35
        Re: Gegenteil, Larifari und Verdrehungen **"De fato" - Bob, 11.12.2003, 16:43
        @Tassie: Der alte Streit zwischen wissenschaftl. Realismus und Konstruktivismus - sensortimecom, 11.12.2003, 13:35
        Re: @Sensor: Was ist weitgehend? - Tassie Devil, 11.12.2003, 17:58
        "weitgehend" war ein Fauxpas. Vergiss es. Objektivität = Summe Subjektivität. (owT) - sensortimecom, 12.12.2003, 11:14
        Re: Fauxpass - Tassie Devil, 13.12.2003, 01:11
  - Re: Der Glaube an die unsichtbare Schutzmacht (Hamingia) - Bob, 09.12.2003, 16:24
- Re: Machttheorie von Dottore ist ein Zirkelschluß! Lude 2 - Die Rückkehr des Luden! - Student, 09.12.2003, 10:15
  - Macht und Schulden? - Dieter, 09.12.2003, 12:01
    - Re: Macht und Schulden? / Varianten - Student, 09.12.2003, 12:53
  - Nur ganz kleine Korrektur - Turon, 09.12.2003, 21:50
- Warum sollte Kalle zahlen? - Zardoz, 09.12.2003, 14:35
- Re: Warum zahlen die Gäste und nicht vielmehr nicht? - dottore, 09.12.2003, 15:24