Altes Elliott-Wellen-Forum - @Tassie: Der alte Streit zwischen wissenschaftl. Realismus und Konstruktivismus

@Tassie: Der alte Streit zwischen wissenschaftl. Realismus und Konstruktivismus

verfasst von sensortimecom, 11.12.2003, 13:35

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>>Also nochmal: Jeder"geistige Prozess" ist ein komplexer Prozess der auf unzähligen molekularen und elementaren Einzelprozessen basiert, sich aber NIE von physikalisch bekannten Gesetzen in irgendeinen"metaphysischen" Bereich"abhebt".

>Ich waere vorsichtig bei Vergleichen mit Computern, denn ihre Funktionsfaehigkeit basiert auf Hardware und Software, das gleiche beim Menschen, womit ich nicht Mensch mit Maschine gleichsetzen moechte.

Genereller Unterschied liegt in der Art der Informations-Aquisition, der Signalverarbeitung (die im Gegensatz zum Computer indeterministisch verläuft, d.h. es existieren keine BESTIMMTEN ZeitPunkte zu denen eine Information als Art Schnappschuss aquiriert und abgespeichert wird; auch als"Sampling-Methode bekannt) und der Beschaffenheit der"Hardware". Ansonsten sind durchaus gewisse Parallelen mit einem Computer erkennbar. Würde man daran gehen wollen einen intelligenten und sensiblen Roboter zu schaffen, so MUSS man die bio/molekularen Strukturen eins zu eins kopieren und in ein"mechanistisches" System umsetzen. Anders funktionierte es nie.

>>
>>>Die Subjektivitaet kann zu bestimmten Zeitpunkten im Zeitablauf voll kongruent mit der Objektivitaet sein, niemals jedoch kann sie das im gesamten Zeitablauf sein.
>>"Subjektivität" = Summe aller subjektiv wahrgenommenen (und als solche im Gehirn gespeicherten und in Form von Zeitanalysen ERKANNTEN ambienten Ereignisse) = OBJEKTIVITÄT.

>Sauber.
>Objektivitaet ist also nach Deinen Vorstellungen ein selektiver ggf. kurzfristiger"Schnappschuss" ambienten Environments und Ereignisse, die alle eigenen Regeln folgend ihre eigene"Motorik" haben.
>Sauber sag i.

[b]Nein, Objektivität ist die SUMME aller subjektiv (d.h. via Sensoren/Rezeptoren erfassten) Ereignisse ALLER am Erkennungsprozess BETEILIGTEN"BEOBACHTER".

Ich weiß, es existiert der endlos lange Streit zwischen"Realisten", die der Ansicht sind, dass eine objektive Wirklichkeit ausserhalb unserer Sinne bzw. Beobachtung tatsächlich existiert - und den"Konstruktivisten" (wie Glasersfeld, v.Förster, Zeilinger u.v.a.), die postulieren, dass die Wirklichkeit IMMER ein KONSTRUKT des"Beobachters" (bzw. die Summe unzähliger einzelner"Beobachter") ist.
Die Ergebnisse der neuesten Forschungen in Gebiet der Informatik, Robotik, KI, Signalverarbeitung, aber auch der Quantenphysik und der Neurophysiologie BESTÄTIGEN aber den konstruktivistischen Standpunkt EINDEUTIG.
(Meine Autoadaptionstheorie ebenfalls; Anmerkg.)

>>Trennung ist unmöglich, da"Objektivität" einen externen Beobachter voraussetzen würde; jeder"externe" Beobachter für sich aber wieder das Resultat aus unzähligen subjektiven Empfindungen (=basierend auf Sensorik) ist.[/b]
>Tja, und dann hat auch der externe Beobachter leider nur seinen eingeschraenkten Focus, und sobald der mal den Kopf wegdreht ist es auch bei ihm wieder aus mit dem Subjektivitaet=Objektivitaet-Sensen...

Das ist EBEN GENAU NICHT! Es existiert nämlich IMMER WIEDER EIN BEOBACHTER.
Auch molekulare und atomare Strukturen verfügen über eine Art"Sensorik" d.h. Beobachterfunktion. Existiert diese NICHT, so existiert auch keine ZEIT. (Von jedem Physiker bestätigbar. Auch von der Quantentheorie bestätigt!). Dort, wo elementare Beobachterfunktion ZERSTÃ-RT wird, entsteht ein SCHWARZES LOCH, in dem alle Materie verschwindet und keine ZEIT existiert. Übrigens: Auch VOR dem URKNALL existierte aus diesem Grund keine ZEIT. Bitte bei Stephen Hawkings oder vielen anderen Physikern nachlesen; der bestätigt dir das genauso!

>>>Die Sensorik bringt lediglich ein Feedback der unmittelbaren materiellen Umgebung, dieses Feedback muss aber keinesfalls zwingend das Empfinden des"freien" Willens erzeugen.

Die Sensorik allein als solche erbringt überhaupt kein Feedback. Das Feedback das ich vermute das du meinst, ist der autoadaptive Regelkreis den das Gehirn produziert. Dazu benötigt es zu allerst mal Information über den Ist-Zustand(von außen, aber auch von innen z.B. aus den Organen) - und die kriegt es via SENSOREN (in der Biologie spricht man statt von Sensoren meist von"Rezeptoren", Anmerkg.)

>>Nochmal: Siehe oben:
>>FREIER WILLE ist das Resultat unzähliger"summierter" (man kann auch sagen"verknüpfter, vernetzter, in"Beziehung gesetzter") EINZEL-ANALYSEN von Verstreichzeiten, die das Gehirn aus den Sensoren bzw. (in der Biologie) REZEPTOREN gewinnt. Anmerkung: Alle Analyse- und Vernetzungsprozesse verlaufen im Gegensatz zu deterministischen Computerprogramm-Verarbeitung in ECHTZEIT. Es existiert auch im Gehirn keine Art"Programm" - außer man sieht von der genetischen Steuerfunktion ab, die den"Genotyp" generiert.
>>
>>>Beispiel: Die Sensorik eines hart schuftenden Sklaven misst waehrend dessen taeglicher 4-stuendiger Ruhepause einen Zeitrahmen des"freien" Willens, ich glaube jedoch nicht, dass unter diesen Umstaenden der Sklave jemals das Gefuehl einen"freien" Willen zu haben kennt.

Oh ja. Er empfindet genug"freien Willen" um seinem Peiniger z.B. einen Fußtritt zu verpassen;-) Er hat auch genügend"freien Willen" um zu entscheiden, ob er den Peiniger um eine Pause für einen zwingend nötigen Austritt ersucht oder in die Hose macht;-)

>>Das ist eine generelle Verwechslung. Ich sehe den"freien Willen" nicht als psychologisches Phänomen, sondern als PHYSIKALISCHES. Theoretisch könntest du auch einen Avatar bzw. Roboter erzeugen, der einen"freien Willen" hätte - vorausgesetzt, man wäre sensor-technisch und prozessor-technisch dazu in der Lage - er müsste nämlich Verstreichzeit-Daten völlig redundanzfrei und in Echtzeit verarbeiten können.[/b]

>Jeeetzt kommen wir der Sache doch entschieden naeher, wir haben mal wieder ein Definitionsproblem.
>Das, was Du als"freien" Willen bezeichnest, ist letztendlich"lediglich" der einwandfreie Ablauf der Prozesse a la"works as designed".

<b<Nein, so einfach mache ich mir das nicht. Bei der Emergenz von BEWUSSTSEIN und FREIEN WILLEN spielen auch Phänomene der Quantenphysik eine große Rolle.[/b]

>>Zeilinger kommt aus dem Studium von Quantenphänomenen zu denselben Ergebnissen.

>Ok, dann frage den Herrn Zeilinger mal bitte, wo denn der"freie" Wille
>nach allgemeinsprachlicher Auffassung eines nahe der Verzweiflung parkplatzsuchenden Autofahrers denn bleibt, wenn dessen Sensoren in Echtzeit Halteverbotsschild nach Halteverbotsschild sensen, was ihn seinen physikalisch"freien" Willen in dieser Gegend den Suchprozess nach einem freien Parkplatz aufgeben laesst, um andern Orts den Suchprozess fortzusetzen.
>Und noch etwas: das Kopieren eines Orginals zu einem Zeitpunkt X macht aus der Kopie niemals ein Orginal, i.e. Subjektivitaet (Kopie) kann lediglich zum Zeitpunkt X des Kopierens (Sensen) der Objektivitaet gleichgesetzt werden, aber niemals zu einem anderen Zeitpunkt, denn schon kurz nach dem Kopieren geht es rasch mit der subjektiven Objektivitaet dahin, wenn ggf. das Orginal mit einer vollen Tasse Kaffee bedacht wird.

Dein Gedanke wäre zwar im Prinzip richtig, nur hier nicht anwendbar, weil das Gehirn eben NICHT so arbeitet wie ein Scanner...
Es existiert NIE ein Zeitpunkt X des"Kopierens"... Alles geht hier fließend, indeterministisch; eine von einer Phasentransition abgeleitete Verstreichzeit kannst du nicht"scannen"; du kannst sie nur"erfühlen" oder"sensen" (wie du das ganz gut bezeichnest..).

Bitte zu beachten:
JEDE (ausnamslos jede, bis zurück zum Beginn des Urknalls!) subjektiv ge-"sens"-te"Objektivität" (oder objektive Wirklichkeit, ganz wie du willst...) BASIERT IMMER WIEDER auf einer VORAUSGEGANGENEN subjektiv ge-"sens"-ten"Objektivität. Und deshalb kann man Objektivität weitgehend mit der Summe vorhandener Subjektivität gleichsetzen...

Lies dazu auch mein Autoadaptions-Theorem. Im Schlussteil meiner Schrift
www.sensortime.com/time-de.html.
Besagt im Wesentlichen genau dies.

Gruß Erich B.

<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

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Machttheorie von Dottore ist ein Zirkelschluß! Lude 2 - Die Rückkehr des Luden! - vasile, 09.12.2003, 05:04
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        Re: sehr schöne Auseinandersetzung - sensortimecom, 09.12.2003, 13:44
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        Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - CRASH_GURU, 10.12.2003, 14:51
        Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - Fürst Luschi, 10.12.2003, 21:06
        Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - sensortimecom, 11.12.2003, 09:58
        Re: Sensorik - Eine interessante Debatte - freier Wille - Tassie Devil, 11.12.2003, 03:02
        Lesbarkeit von postings - Karl52, 11.12.2003, 04:40
        Re: mea maxima culpa, entschuldigung Charly ;-) (mkT) - Tassie Devil, 11.12.2003, 07:52
        Tassie: Falsch. Das Gehirn kennt weder"ZeitPunkte" noch macht es Schnappschüsse (owT) - sensortimecom, 11.12.2003, 10:05
        Umkehrung der Blickrichtung - MI, 11.12.2003, 10:06
        Re: Such nach freiem Willen - totaler Blödsinn! - Bob, 11.12.2003, 10:58
        Re: Such frei Willi - total Blödsinn! ** Das Gegenteil klingt auch nach Larifari - Herbi, dem Bremser, 11.12.2003, 13:34
        Re: Das Gegenteil klingt auch nach Larifari - Das sind totale Verdrehungen - Bob, 11.12.2003, 15:04
        Re: Gegenteil, Larifari und Verdrehungen ** Großhirn an Kleinhirn: Bitte melden - Herbi, dem Bremser, 11.12.2003, 16:35
        Re: Gegenteil, Larifari und Verdrehungen **"De fato" - Bob, 11.12.2003, 16:43
        @Tassie: Der alte Streit zwischen wissenschaftl. Realismus und Konstruktivismus - sensortimecom, 11.12.2003, 13:35
        Re: @Sensor: Was ist weitgehend? - Tassie Devil, 11.12.2003, 17:58
        "weitgehend" war ein Fauxpas. Vergiss es. Objektivität = Summe Subjektivität. (owT) - sensortimecom, 12.12.2003, 11:14
        Re: Fauxpass - Tassie Devil, 13.12.2003, 01:11
  - Re: Der Glaube an die unsichtbare Schutzmacht (Hamingia) - Bob, 09.12.2003, 16:24
- Re: Machttheorie von Dottore ist ein Zirkelschluß! Lude 2 - Die Rückkehr des Luden! - Student, 09.12.2003, 10:15
  - Macht und Schulden? - Dieter, 09.12.2003, 12:01
    - Re: Macht und Schulden? / Varianten - Student, 09.12.2003, 12:53
  - Nur ganz kleine Korrektur - Turon, 09.12.2003, 21:50
- Warum sollte Kalle zahlen? - Zardoz, 09.12.2003, 14:35
- Re: Warum zahlen die Gäste und nicht vielmehr nicht? - dottore, 09.12.2003, 15:24