Re: dottore: Machtverfall beim Ius Occupandi - Besitz vs. Eigentum

verfasst von dottore, 18.12.2003, 18:28

-->Hi TD,

>Die Ausgangssituation war zunaechst meine Feststellung, dass Neubesitz nur mit dem Recht des Starken bei Aquirierung von statten gehen kann, im Falle von gleichzeitiger Konkurrenz nur mit dem Recht des Staerkeren, hierbei hatte ich eine Situation vor Augen, bei der es Besitz gibt ohne Eigentum zu sein, weil die eigentumsverleihende Macht fehlt.

Offenbar ein Missverständnis. Die Inbesitznahme einer res nullius schafft zugleich das Eigentum an ihr, vgl. Kaser, Natürliche Eigentumserwerbarten im römischen Recht (1947).

>Das ius occupandi muss in einem solchen machtfreien Raum vom Besitzer selbst und ggf. einigen Gleichpositionierten und deshalb Gleichgesinnten in eigener Regie und auf eigene Rechnung(en) betrieben werden, Uwe meinte dazu"...wenn er es dann verteidigen kann..." mit dem Hinweis auf das ius occupandi folgender zweiter und dritter, was jedoch immer nur auf dem Recht des Staerkeren und nicht dem ius occupandi basieren kann, das immer erst nach Besitzergreifung zum Zuge kommt.

Dann gilt das Recht des Bereichs (hier Rom), dass durch die occupatio Eigentum geschaffen wird - Kriegsfall generell des Staates. Deshalb wurden die Soldaten darauf vereidigt, nichts selbst als Eigentum zu nehmen. Die Beute wurde zum Teil verteilt bzw. versteigert und der Erlös kam an die Soldaten.

>Es wird wohl keine Uneinigkeit darin bestehen, dass das selbstinszenierte/-finanzierte ius occupandi auch im machtfreien Raum existieren kann und aus pragmatischen Gruenden auch existiert, also immer dort, wo dieses Recht"nur" die Verfuegung ueber aquirierten Besitz verteidigen soll.

Im machtfreien Raum haben wir nur res nullius. Da kann sich nehmen, wer will, da es nimand gibt, der eventuell doch bestehendes Eigentum sichern bzw. schützen kann. Gäbe es diese Macht, müsste sie besiegt werden und das von der Macht beherrschte Areal fällt an die Okkupanten.

>Das ius occupandi bedarf auch keines"machterfuellten" Raumes, um einerseits ueberhaupt das Licht der Welt erblicken zu koennen, und um andererseits Anwendung zu finden, es ist mithin ein"virtuelles Naturrecht", das jedoch immer nur Unterordung zum einzigen realen Naturrecht des Starken/Staerkeren finden kann und genau deshalb ein eingeschraenktes, bedingtes"virtuelles Naturrecht" ist.

Ohne solchen Raum entfällt das ganze Problem. Jedem ist es, war es unbenommen, irgendeine unbewohnte, in kein Machtreal gehörende Insel zu besiedeln. Das Problem wird kompliziert, sobald es Granzziehungen gibt /Fluss) und das Gebiet davor einfach"beansprucht" wird. Zum Beispiel war der Wald zunächst keinem gehörig, bis dann Wald- und Jagdrecht erhoben wurde.

>An dieser Stelle moechte ich explizit festgehalten sehen, dass das ius occupandi eindeutig nur auf aquirierten Besitz eines Besitzers zielt, und auf nichts anderes und weiteres, es geht halt um einen irgendwie zu verteidigenden Besitz nach dessen Aquisition und fertig.
>Deine beiden Statements oben, wobei Du auch den Begriff Eigentum implizierst, aendern mit einem Schlag den gesamten Sachverhalt, denn jetzt kommt das ius occupandi nicht mehr in einem"machtfreien" Raum zum Tragen, von dem ich urspruenglich im Vorbeitrag ausgegangen bin, sondern jetzt erfuellt eine Macht, die Eigentumstitel verleihen kann und auch verleiht, den Raum, indem weiterhin das ius occupandi existiert.

Richtig.

>Das Bemerkenswerte an diesem Paradigmenwechsel liest sich sogleich in Deinem allerersten Satz, in dem Du feststellst, dass es im Falle eines"machterfuellten" Raumes weniger um die Verteidigung eines aquirierten Besitzes gegen Besitzerwechsel an einen Staerkeren geht, was ja der Ursprungsgedanke des ius occupandi ist, sondern:

Das ius occupandi ist das Recht des Stärkeren, klar.

>>Es gibt aber die Gefahr, dass die im eroberten Gebiet Lebenden, die als Eigentum ebenfalls dem Okkupanten zustehen (Verkauf in die Sklaverei usw.), sich der Machtausübung entziehen. Was dann?
>Wir haben also eine Situation, in der sich vorherige Besitzer und ggf. gleichzeitige Eigentuemer in machtfreiem/machterfuelltem Raum einer dem Naturrecht des Staerkeren folgenden okkupierenden neuen Obermacht und deren Machtausuebung nicht zu beugen gedenken.

Ja, es geht ums Beugen oder Nichtbeugen.

>
>>In den Institutiones Iustiniani (II, 1, 17) wird dies klar geregelt:
>>"Item ea quae ex hostibus capimus iure gentium statim nostra fiunt: adeo quidem, ut et liberi homines in servitutem nostram deducantur, qui tamen, si evaserint nostram potestatem et ad suos reversi fuerint, pristinum statum recipiunt."
>>Was den Feinden abgenommen wird ("ex hostibus capimus"), erscheint als Eigentum des Eroberers ("nostra fiunt"). Es ist sein neues"Kapital" (capere --> caput [im MA"hauptgut"] --> capital).
>>Das Eigentum an Menschen, die vorher frei ("liberi") waren und mit dem Gewinn an Macht nunmehr zu Unfreien geworden sind ("in servitutem nostram" = in unsere Dienstbarkeit) wird jedoch nicht wieder hergestellt:
>>Sobald sie sich diesem Machtausübungszustand entziehen können ("si evaserint nostram potestatem" - potestas = Macht) erhalten sie wieder ihren ursprünglichen Stand ("pristinum statum recipiunt").
>Eindeutiger gehts nimmer.
>Das ius occupandi, das im machtfreien Raum ausschliesslich gegen (Sach-)Besitz und dessen Verfuegung zielt, weil in einem solchen Raum"liberi homines" das Ziel nicht sein koennen, das gleiche Recht zielt in machterfuelltem Raum primaer gegen Menschen als Eigentum der Macht"in servitutem nostram".
>Tja, so koemmts halt immer, wenn ueberformende Dinge Besitz ergreifen.

Die liberi sind Nicht-Sklaven.

>>Es wäre für die Macht ("potestas") unökonomisch, den Eigentumstitel weiterhin zu halten bzw. ihn durch Verfolgung und Aufspüren der aus dem Status (= Eigentum der okkupierenden Macht zu sein) zu den"Ihrigen" Entkommenen ("et ad suos reversi fuerint") zu vollstrecken.
>Eine sehr interessante Feststellung hast Du hier getroffen.
>Warum ist es aus Sicht der Macht"unoekonomisch", ihre Eigentumstitel und ihre Besitzverfuegungsrechte ueber die der Unfreiheit entkommenen Menschen nicht konsequent und gnadenlos aufrecht zu erhalten, sondern auf beides zu verzichten?

Kostenfrage. Wer entkommt, entkommt. Das muss dann auch geregelt sein, ab wann das Entkommen rechtsfest ist. Man kann nicht ein Legion aufbieten, um ewig 10 Hanseln zu suchen, die sich im Wald versteckt haben.

>Dass jeglicher Sachbesitz der entkommenen Menschen dem Eigentum und Besitz der Okkupanten zugefallen ist, zumindest deren immobiler Sachbesitz, davon gehe ich aus.

Ja, so ist es. Die berühmte"Beute" (praeda).

>Bitte, es geht jetzt hier um Eigentum und Verfuegung an/ueber Menschen und nicht solches an beliebigen Sachen.

Ja.

>Schliesslich und endlich kann doch eine Macht bzgl. Eigentum und Besitz an Menschen wie an Sachen im okkupierten Raum frei verfuegen, sodass eine Zuteilung von okkupiertem Sachbesitz an deren okkupierte Besitzer nunmehr als Sacheigentum fuer Sacheigentuemer keinesfalls undenkbar ist, oder!?

Sofern Grund und Boden nicht - es sei denn die Macht zieht sich in toto wieder zurück.

>Warum ist fuer eine okkupierende Macht die konsequente Vollstreckung in Entkommene"unoekonomisch" (oekonomisch nicht sinnvoll), die als Besitzer vor der Okkupation unzweifelhaft das Recht der Starken/Staerkeren fuer sich in Anspruch genommen hatten, sodass sie nicht nur Besitz zu aquirieren vermochten sondern auch zu halten!?

Es wird ja vollstreckt. Es kann aber in jene, die sich der Vollstreckung entziehen (Entkommene) nicht ewig gefahndet werden.

>>Die Macht kalkuliert also genauso ökonomisch wie jede Unternehmung auch: Es macht keinen Sinn, weiter auf den Eigentumsrechten an ihnen zu bestehen.
>Koennte man sagen, dass eine"unoekonomische" Handlung darin besteht, belastendes Eigentum zu aquirieren und zu halten, sodass im Umkehrfalle"oekonomische" Handlung nur darin bestehen kann, nicht belastendes Eigentum zu aquirieren und zu halten?

Ja. Es ist eine Kostenfrage. Rom hat ja zum Schluss immer weitere Gebiete aufgegeben. Gilt für alle Kolonialmächte. Sonst säßen die Engländer heute noch in Nairobi oder Rawalpindi.

Gruß!

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• @dottore oder Galiani oder... - Zandow, 15.12.2003, 14:53
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      • Re: Verteidigung - Tassie Devil, 15.12.2003, 16:52
        • Re: Verteidigung(?) - Uwe, 15.12.2003, 17:28
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                • Re: dottore: Machtverfall beim Ius Occupandi - Besitz vs. Eigentum - dottore, 18.12.2003, 18:28
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    • Dank und.... - Zandow, 15.12.2003, 15:43
      • Re: Stress - Tassie Devil, 15.12.2003, 16:32