Altes Elliott-Wellen-Forum - Vor und zum Zeitpunkt

Vor und zum Zeitpunkt

verfasst von Zandow, 19.01.2004, 16:41

-->Hallo Tassie Devil,

der Wert einer Sache zeigt sich immer erst bei Verkauf derselben. Alles davor spielt keine Rolle. Sicherlich beeinflussen die unterschiedlichen Preis(Wert)vorstellungen von Käufer und Verkäufer den zu erzielenden Preis. Was eine Sache wert ist, läßt sich nur durch einen erzielten (REALISIERTEN) Preis feststellen.

>Zunaechst einmal, von einer Teilung der Werte zu einem Kaufpreis kann keine
>Rede sein, denn jeder dieser drei Werte, der jeder einzelnen
>Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc. inhaerent ist, wird nach jeweils
>individuellem Ermessen am Kaufpreis der einzelnen
>Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc. gemessen und gesamtheitlich bewertet, und
>u.a. aufgrund dieser drei individuellen Ermessungen und der gesamtheitlichen
>Bewertung faellt dann die Entscheidung zum Kauf, oder ggf. auch umgekehrt zum
>Verkauf.

Erst im Moment der Entscheidung zeigt sich der Wert einer Sache, nämlich in Erscheinung des Preises.

>>Sicherlich haben der Käufer vom Gebrauchswert/Nutzwert und der Verkäufer vom
>>Marktwert einer bestimmten Sache vor dem Marktvorgang (Kauf/Verkauf)
>>unterschiedliche subjektive Vorstellungen.
>Richtig, aber nicht ganz vollstaendig, denn auch der Kaeufer hat seine
>Vorstellungen vom Marktwert der bestimmten Sache, wie auch der Verkaeufer vom
>Gebrauchswert/Nutzwert.
>Beider Vorstellungen tendieren ausnahmslos immer in die Richtungen, dass der
>Kaeufer nur das allerbeste und"wertvollste" (teuerste) geschenkt haben
>moechte, der Verkaeufer im Gegensatz dazu das blaue Nichts nur gegen unendlich
>viele Millionen zum ueberwenden bereit ist, um es einmal leicht ueberspitzt zu
>formulieren. [img][/img]

Ja, genau. Aber eben nur VORSTELLUNGEN vom Wert!! Nicht der Wert an sich, zum Zeitpunkt der Kaufentscheidung.

>Zunaechst: der Marktwert findet sich im Angebotspreis wieder, der
>Gebrauchswert/Nutzwert im maximalen Kaufpreis, zu dem der Kaeufer zum Kaufen
>bereit waere, denn schliesslich und endlich entscheidet der Kaeufer und nicht
>der Verkaeufer, welchen Gebrauchswert/Nutzwert er einem Kaufgut beimisst,
>sodass es letztendlich immer auf Seite des Kaeufers liegt, ob sich ein
>Kaufpreis durch Kauf/Verkauf gebildet hat oder nicht.

Ein Markt, der nur aus Vorstellungen von Werten besteht (Abgebotspreise der Verkäufer und maximale Kaufpreisvorstellungen der Käufer), also noch keine Umsätze (!), ist kein Markt, sondern eine Ausstellung von Produkten und die Besichtigung dieser durch die potentiellen Käufer. Ein Markt ist erst dann, wenn Käufe/Verkäufe ablaufen, zu Preisen, die den Wert der Produkte zum Zeitpunkt des Verkaufes darstellen. Erst in diesem Moment zeigt sich der Wert einer Sache zu eben genau diesem Zeitpunkt! Das kann fünf Minuten später schon wieder ganz anders sein.

>Hinter dem Wieselwort"Uebereinstimmung" verbirgt sich aus Termingruenden ein
>mehr oder weniger latent vorhandener Zwang, sodass es zu einer
>Kaufpreisbildung und letztendlich zu einem Kaufpreis kommen muss, der
>Druck des Zwanges liegt aus augenscheinlichen Gruenden ggf. auf Seite des
>Kaeufers (ein Koenigreich fuer einen Schluck Wasser), ggf. auf Seite des
>Verkaeufers (Alles muss raus ggf. zu jedem Kaufpreis z.B. infolge
>Geschaeftsaufgabe oder Raeumung des Wochenmarktes mit leicht verderblichen
>Waren).

Bei wem der Zwang liegt, bzw. im Moment des Kaufes/Verkaufes größer ist, spielt m.E. bei dieser Betrachtung keine Rolle. Entscheident ist, daß der Marktvorgang stattfindet und sich somit der Wert einer Sache in Realisierung eines Preises zu diesem Zeitpunkt zeigt. (Übrigens: Zwang heißt immer Termin!)

>Die Trennung zwischen Marktwert und Gebrauchswert/Nutzwert sind zur Ausbildung
>des Kaufpreises deshalb sehr wichtig, weil sie aufzeigen, ob der Druck zur
>Kaufpreisbildung mehr auf Seite des Kaeufers oder Verkaeufers liegt, auch
>zeigt diese Trennung auf, ob sich der Markt in einer inflationaeren,
>deflationaeren oder stagflationaeren Phase befindet, dieses Aufzeigen nimmt
>gravierenden Einfluss auf das Kaeuferverhalten, ob ueberhaupt und unter
>welcher Preisbedingung es zur Kaufpreisbildung kommt.

Dagegen gibt's ja nix zu sagen. Aber es sind halt nur Vorstellungen vom Wert, nicht der Wert selbst.

>Auch bin ich nicht der Ansicht, dass sich Marktwert und Gebrauchswert/Nutzwert
>zum Zeitpunkt des Kaufes im Kaufpreis immer einander angleichen, denn wie
>sonst koennte es danach zu Feststellungen seitens eines Kaeufers kommen, er
>habe billig, preiswert oder teuer gekauft, wobei er bei solchen Feststellungen
<sowohl seinen Gebrauchswert/Nutzwert wie auch den Marktwert (Angebotspreise
>der Anbieter) im Auge hat und bewertet!?

Die Einschätzung, ob billig oder teuer gekauft/verkauft wurde ist vollkommen wurscht. Entscheident ist der am Markt (daher: Marktwert) erzielte Preis.

>Werte sind immer und zu allen Zeitpunkten rein subjektive und individuelle
>Ermessungen und Bewertungen, auch der Kaufpreis zum Zeitpunkt der Realisierung
>gibt keinesfalls immer einen einigermassen verlaesslichen Anhaltspunkt ueber
<den tatsaechlichen Wert einer Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc.

Nein, TD. Wert ist nicht Bewertung. Bewertung ist VOR der Feststellung des Wertes!
Der Wert einer Sache (also der erzielte Preis am Markt) kann sich ständig ändern. Sogar ein und die selbe Sache kann bei zwei verschieden Käufern zum selben Zeitpukt am selben Ort vollkommen unterschiedliche Preise erzielen. Einem gut Genährtern ist ein Steak vielleicht nur 5 wert. Mehr zahlt er nicht. Es kommt ein Preis von 5 zu Stande. Ein fast Verhungender würde dagegen am selben Ort zur selben Zeit 100 bezahlen. Was zahlt er? Ich sage: 5!

>>Man darf also nicht den Wert einer Sache zu Zeitpunkt der Realisierung ihres
>>Preises (und nur das ist oekonomisch relevant) mit den unterschiedlichen (und
>>sich im Zeitablauf wandelnden!) Vorstellungen vom Wert gleichsetzen.
>Diesen Absatz bitte naeher erlaeutern.

Vorstellungen vom Wert einer Sache (bei Käufer und Verkäufer zunächst natürlich unterschiedlich) sagen noch nichts über den zu erzielenden Preis (in dem sich der Wert letztlich dokumentiert) aus. Logischerweise versuchen die Verkäufer ihre Angebote nahe an den Wertvorstellungen ihrer Käufer auszupreisen. Stimmen beide Vorstellungen überein, kommt es zur Realisierung von Preisen, die Sachen erhalten eben genau jenen Wert.

>>Bei der oekonomischen Betrachtung interessieren mich nur Marktvorgänge. Was
>>die Menschen bei diesen Marktvorgängen fühlen, sich denken oder welche
>>Vorstellungen sie VOR diesen hatten, ist zwar interessant, spielt aber im
>>oekonomischen Ablauf keine Rolle und fällt somit aus der Betrachtung raus.
>Ganz im Gegenteil, was die Menschen bei diesen Marktvorgaengen fuehlen, sich denken, und auch ihre Vorstellungen dabei, das hat ganz entscheidende Auswirkungen auf eben diese Marktvorgaenge und den gesamten oekonomischen Ablauf, weil es genau diese Menschen sind, die jeden Tag Abermillionen von Kaufpreisen bilden, oder auch nicht.

Genau:"Oder auch nicht." Entweder die Wertvorstellungen stimmen überein, dann kommt es zur Realisierung von Preisen. Oder die Wertvorstellungen stimmen eben nicht überein (Angebotspreise zuuuu hoch), dann kommt es eben nicht zu Umsätzen (Realisierung von Preisen). Was Zeigt: Es ist die Sache nicht wert, ergo kein Preis.

>Gaebe es tatsaechlich nur einen Wert, der oekonomisch relevant waere, dann
>haetten die Verkaeufer ein Riesenproblem, wie sie die Kaeufer zum Kauf
>animieren koennten, weil sie z.T. gegensaetzliche Wertmasstaebe und Werte in
>einem einzigen Wert unterbringen muessten, und das wuerde garantiert
>schieflaufen.

Der Wert zeigt sich doch erst beim Marktvorgang. Es ist tatsächlich nur dieser eine Wert, dieser eine Preis.

>Die Verkaufer animieren mit oekonomischen, soziologischen, psychologischen und
>anderen Manipulationsarten die Kaeufer zum Kauf, in dem sie die Marktwerte
>ihrer Waren/Dienstleistungen/Wertpapiere etc. sehr guenstig ggf. billig
>anpreisen (konkurrenzlos niedere Einsteiger-/Schnaeppchen-/Konsumpreise etc. -
>kleine Preiszahl), den Gebrauchswert/Nutzwert im Gegensatz dazu sehr hoch
>(...damit es ein Prachtkind wird, es war schon immer etwas teurer einen
>besonderen geschmack zu haben... etc. etc. - grosse Preiszahl), ggf. den
>Erinnerungswert ebenfalls sehr hoch (...damit sie ihre Urlaubsbilder auch noch
>im Alter geniesen koennen etc. etc. - grosse Preiszahl).
>Das verkaufspsychologisch richtige Adressieren/Manipulieren dieser drei Werte
>in jedem potentiellen Kaeufer einer beliebigen Ware/Dienstleistung/Wertpapier
>etc., die keine Phaenomene sind sondern als Werte aus Kaeufersicht durchaus
>real existieren, das ist das A und O der Verkaufer, das taeglich
>millionenfache Kaufentscheidungen moeglichst mit JA zu generieren versucht.

Der Erfolg aller Verkaufsbemühungen (Werbung usw.) stellt sich erst bei Übereinstimmung mit den Preisvorstellungen der Käufer ein.

>Oekonomisch wichtig ist nicht nur der Kaufvorgang mit dem Kaufpreis selbst,
>sondern die Motivation dazu, dass es ueberhaupt und moeglichst oft zu solchen
>Vorgaengen kommt, oder?

Bei Betrachtung des Wertes einer Sache kann nur der eine Wert (d.h. der erzielte Preis) eine Rolle spielen. Ist eine Sache nicht verkauft, läßt sich ihr Wert nicht feststellen. Welche Motivation zum Kauf geführt hat, spielt beim Fakt, daß es ein Preis beim Marktvorgang zu Stande kommt, keine Rolle. Diese Motivation ist bei anderen Betrachtungen wichtig, hier jedoch zunächst nicht.

>>Doch eh' es soweit ist, können die Platten für mich so wertvoll sein, wie sie
>>wollen, das ist bei der Betrachtung des oekonomischen Ablaufs vollkommen ohne
>>Belang.
>Fuer Dich vielleicht ja, keinesfalls aber fuer die Verkaeufer, die von
>Sammlungen aller Art oftmals recht gut leben, vergiss auch nicht die
>Industrien, die mit Replicas, Vintagemodels und derartigen Zeitversetzern
>oftmals gute Geschaefte mit der Vergangenheit machen. Selbst limitierte
>Auflagen mancher Gebrauchsgueter animieren die Kaeufer zum JA nicht nur im
>Hinblick auf Exklusivitaet sondern auch auf Wertsteigerung als"limitiertes
>und unwiederbringbares Sammelstueck".

Die Sammlung ist zunächst eine Sache, wie jede andere auch. Ihr Wert bemißt sich in dem Preis, den ich erzielen werde. Wenn ich einen Dummen finde, der mir das ganze für 10 Mio. abkauft, dann hat die Sammlung zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort einen Wert von 10 Mio., nicht mehr und nicht weniger. Biete ich die Sammlung einem AC/DC-Fan-Club an, die ja eh' schon alles haben, so gibt's vielleicht nicht mal 1000 dafür. Wert also immer zu einem bestimmten Termin an einem bestimmten Ort, was sich natürlich jederzeit ändern kann. Ich sehe hier nun wirklich kein Problem.

>Na, hoffentlich hast Du den Nussknacker nicht schon wieder im Keller oder auf
>dem Speicher vergraben!

Gelobe Besserung. Wenn mir die Sache klar ist, geht's schnell. Aber wenn ich mir die Sache noch mal durch den Kopf gehen lassen muß, dann dauert's halt a bissl. Hirnen dauert manchmal. Bitte um Verständnis.

Herzliche Grüße nach Down Under, Zandow

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@Tassie Devil: Papierberge und AC/DC - Zandow, 18.01.2004, 18:01
- Re: @Zandow: Papierberge und AC/DC - Tassie Devil, 19.01.2004, 14:34
  - Vor und zum Zeitpunkt - Zandow, 19.01.2004, 16:41
    - Re: Wertetyp - Tassie Devil, 20.01.2004, 10:32