Re: habe zwar nicht viel Zeit, dennoch...

verfasst von silvereagle, 20.01.2004, 23:21

-->... reizt es mich, ein bisschen auf Deine Zeilen einzugehen. ;-)

> Wie Du sicherlich weißt, schöpfen die Libertären ihre oekonomischen Ansichten aus den Werken von Menger, Mieses, Rothbard, Hayek, Friedman, Hülsmann, Blankertz... Doch diese Sicht der Wirtschaft ist nicht meine Sicht.

Jedem das Seine... ;-)

> Zum Glück sind Libertäre (zumindest diejenigen, welche ich persönlich kenne) sehr tolerante und sympathische Menschen. Libertär sein heißt für mich die Ablehnung von Herrschaft und Gewalt.

Eine durchaus annehmbare Definition. Jedoch was würde die Libertären dann von den Anarchisten unterscheiden? Für mich bdeutet, libertär zu sein, wesentlich mehr. Vor allem bedeutet es für mich eine nach vorne gerichtete Lebensweise, welche es den Menschen insgesamt, aber vor allem dem Einzelnen gestattet, sich weiterzuentwickeln und sich und seine Lebensumstände zu verbessern. Dies kann sehr häufig durch Aufgabe bestehender Zwänge und Denkverbote erreicht werden. Das ist jedenfalls meine Meinung.

Den Einzelnen von (im Zeitablauf) zunehmend unsinnigen und anachronistischen Fesseln zu befreien, hat ganz sicher nicht das Ziel, das Rad der Zeit zurückuzudrehen und die Zivilisation wieder in die Steinzeit zurückzuführen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies für Dich wirklich ein sinnvolles Ziel sein kann. Schon alleine, wenn Du Dir Deine Freunde und Bekannten ansiehst: Wer möchte so etwas? Ohne sie zu kennen, wage ich zu behaupten: Nicht ein einziger! Wie es mit Dir aussieht, das musst Du natürlich selbst entscheiden. Aber was stünde einem gewaltlosen Leben denn im Wege, wenn das wirklich das höchste alles Ziele im Leben eines Individuums ist? Am besten noch morgen einen FLug nach Brasilien buchen. Dort gibt es im Amazonas-Becken noch hunderte von Stämmen, die entsprechend leben... ;-)

Aber Scherz beiseite. Es muss doch eine Alternative geben zwischen totaler Diktatur und totaler Steinzeit. Eine davon leben wir hier gerade.

> Daß dies in der Praxis in einer bäuerlichen Einzelwirtschaft endet (ohne Handy, Krankenversicherung usw.) ist mir vollkommen klar; ich hätte im Falle eines Falles aber nix dagegen.

Dass Du da"nix dagegen" hättest, überrascht mich nicht. Tatsächlich ist das präzise zu Ende gedacht, wenn man in Gewalt an sich und insbesondere in ihrer Anwendung an sich bereits das"Verbrechen" erkennt. Wie dottore schrieb:"Die Waffe ist das Verbrechen." Dass dies aber leicht als Unfug zu erkennen ist, wird auch für Dich nichts bahnbrechend Neues sein(ich will Dir aber nichts in den Mund legen). Denn die Waffe, welche den Amokläufer stoppt, bevor er weiteren Schaden anrichten kann, kann unmöglich das"Verbrechen" sein. Im Gegenteil: Richtig angewendet, ist sie die Rettung.

Wir beide wissen nur zu gut, dass etwas Leb- und Geistloses wie ein bloßer Gegenstand niemals an sich etwas Böses sein kann. Warum dennoch derartige Sichtweisen von überdurchschnittlich intelligenten Menschen verbreitet werden, macht diese Personen nicht unbedingt vertrauenswürdiger, oder?

> Der libertäre Gesellschaftsentwurf (ohne dabei in Konstruktivismus zu verfallen) ist für mich keine Vision, sondern Illusion! Nicht von ungefähr besteht bei den Libertären die völlige Ablehnung der Geschichte und ihrer Lehren daraus. Sie ahnen wohl, daß sich sonst all' ihre Träume in Schäumen auflösen würde.

Natürlich ist er eine Illusion, und er kommt mir vielmehr wie ein Symptom eines nicht ganz überwundenen Traumas vor: Denn vor vielen tausend Jahren, da waren die Menschen ja wirklich noch"frei" - ohne (organisierte) Gewalt, ohne Ordnung, lediglich im Schoße der eigenen Familie. Es handelt sich also möglicherweise um ein Nachweinen nach einem"verlorenen Paradies", aber eher ein unbewusstes Nachweinen. Denn niemand bei Trost würde ernsthaft den oben beschriebenen Schritt des"Totalaussteigens" in Betracht ziehen. Auf zumindest ein paar Annehmlichkeiten der Evolution (wozu selbstverständlich auch die Bändigung und Nutzung der Kräfte der oft feindselig wirkenden Natur gehört) will praktisch niemand verzichten. Oder? ;-)

> Libertär bedeutet für mich Praxis, nicht Theorie! Praxis meint, sich der Macht zu entziehen.

Macht ist eine Realität. Sich ihr zu entziehen, mag denkbar sein. Mit sinnvollem Meistern des eigenen, konkreten Lebens hat es mE aber wenig bis gar nichts zu tun. Spätestens in der obig beschriebenen Amok-Situation wird der totale Gewaltverachter zur Waffe greifen, um etwas zu beschützen, was ihm dann doch möglicherweise wichtiger ist, als seine auch ein bisschen selbstgefällige und wehleidige Trotzeinstellung: Wenn z.B. seine Familie bedroht wird.

> Ein Grundsatzposting zu meiner Sicht des Libertarianism wird's von mir hier im ew-Forum nicht geben. Dies hier ist ein Börsen- und Wirtschaftsforum. Zum libertären diskutieren gibt's andere Stellen. You know!

D'accord. ;-)

> Motivation kann 'ne Menge bewirken. Vor grad' mal 16 Jahren war ich sowas von motiviert, daß ich, ohne mit der Wimper zu zucken, auf meine Landsleute geschossen hätte.

Landsleute, die man nicht persönlich kennt, sind auch nichts anderes als Fremde. Wie sie aussehen, ist in vielen Situationen ziemlich irrelevant.

> Allgemein stellt sich die Frage: Woher rührt die Motivation?? Silvereagle, Du bist nicht neu hier im Forum. Schau Dir dazu einfach die postings zu <font color=#0000FF>Zwang</font> und <font color=#0000FF>Sanktion</font> an. Gib' mir ein Zeichen, wenn ich was dazu schreiben soll (dauert aber a bissl).
> M.E. läßt sich jegliche Motivation auf einen Zwang zurückführen. Dies wurde hier im Forum tausendmal besprochen.

Ja, das ist Deine Meinung, und die wirst Du auch nicht preisgeben wollen. Man kann sich letztlich alles irgendwie begründen, und noch viel leichter ist es, es anderen zu begründen. dottore hat mit seiner Theorie der"Urschuld" ganz einfach eine neue, sozusagen zeitgemäßere Art des"Erbsündenmythos" geschaffen. Während nach der einen Lesart das Leben ein Geschenk, eine Einladung darstellt, sich selbst und die umgebende Welt zu erfahren, so drehen das andere eben um, und sehen bereits im Luftholen das Ergebnis eines Zwangs, genauso wie zu essen, zu trinken, sich fortzubewegen... Und niemand von der einen Fraktion könnte einem von der anderen jemals beweisen, dass der andere falsch liege. Es ist alles eine Frage der persönlichen Entscheidung...

> Wie mir scheint bist Du nicht in der Lage, frei und emotionslos die Geschichte zu betrachten.

Du glaubst doch hoffentlich nicht, dass Du oder irgendein anderer Mensch dazu in der Lage wärt, irgendetwas völlig teilnahms- und emotionslos zu betrachten... ;-) Emotionen sind wie die Gewalt: Sie sind einfach ein Teil von uns, etwas, das wir unterdrücken und verleugnen können, bis wir schwarz werden, aber deshalb ist es immer noch da... ;-) Vielleicht ist es ja besser, mit den entsprechenden Werkzeugen umgehen zu lernen, anstatt sie zu verteufeln und mit Bannflüchen zu belegen... ;-)

> Es besteht ein <font color=#FF0000>Unterschied</font> zwischen der Betrachtung der Geschichte/Gegenwart (also die Frage: Wie ist/war es?) und der Einstellung dazu (also Ablehnung oder Zustimmung). Wenn ich der Meinung bin, alles Wirtschaften ist machtinduziert, heißt das noch längst nicht, daß ich das als gut und richtig so empfinde.

Und was findest Du dann richtig? Auf Bäumen zu hocken kann es doch wohl auch nicht sein, oder?

> Viele Libertäre sind nicht in der Lage, diese Unterscheidung zu treffen. Dies ist der Grund, warum sie ewig in Träumereien schwelgen werden, bar aller Realitäten!

Damit hast Du die Situation vieler Libertärer mE recht gut umschrieben, aber Deine Ursachenbeschreibung findet weniger meine Zustimmung: Sie leben nicht in einer Traumwelt, weil sie nicht erkennen würden, wie sehr"das Böse" auch für die angenehmen Seiten unserer Existenz seinen Einfluss hat und hatte. Vielen wurde schon klar, dass"die Kraft, die stets das Böse will, doch das Gute schafft". Vielmehr leben sie in einer Traumwelt, wo irgendwelche von der Realität losgelösten Ideale herrschen, die als solche (also in ihrer Reinheit) eher der Vergangenheit angehören, als der Gegenwart oder der Zukunft. Diese Ideale mögen das Handeln vieler beeinflussen, aber als das Höchste und Bedeutendste werden sie nicht zurückkommen.

Im übrigen ist es ja auch nur allzumenschlich, den Wert einer Sache erst dann zu schätzen, wenn man sie einmal verloren hat... ;-) Dabei vergisst man auch gerne zu schätzen, was man dafür bekommen hat. Bis man auch dieses irgendwann wieder verliert, auf- oder preisgibt, um dafür... Und so geht es eben immer weiter... ;-)

> Liest Du eigentlich eifrei?

Ja, regelmäßig.

> Freiheitliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

Liberal-libertäre Grüße zurück!

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        • Re: habe zwar nicht viel Zeit, dennoch... - silvereagle, 20.01.2004, 23:21
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