Re: Was will Europa?

verfasst von zani, 15.02.2004, 14:48

-->Guten Tag Tempranillo


>wie Du sicher mitbekommen hast, bin ich ein entschiedener Gegner der"europäischen Idee". Ich gehe sogar so weit, zu sagen, daß in Wahrheit außerhalb D-Lands in Wahrheit kein Mensch ein Interesse daran hat, Europa zu bauen.

Bem:
Das kann ich beim besten Willen so nicht sehen.
Wenig Interesse hat zb. US: ihr Wille zu Empire -überparteiliche Staatsdoktrin-lässt keine Konkurrenz zu (von wegen Wettbewerb; sic).
Die Briten können mit den polit. Erfahrungen der vergangenen Jh. nicht zur Ruhe kommen: die Festlandländer sollen sich machtpolitisch gegenseitig in einer Balance halten. Diese aussenpolitische Staatsdoktrin ringt sehr mit dem Lauf der Dinge seit dem Mauerfall; sie werden den Rank auch dort noch finden, wo nicht nur wirtsch. Interessen bestimmen.
Die anderen Mitglieder und auch die Neuzugänger werden ja nicht gegen ihre Interessen beigetreten sein.

>Das Gerede vom gemeinsamen Haus etc. ist in Wahrheit nur Phrase und Verlogenheit. Europa ist für die meisten anderen Staaten nur ein Vehikel, D-Land niederzuhalten, was Du ganz problemlos daran erkennen kannst, welche Länder bereit sind, im Interesse des gemeinsamen Projekts den eigenen Egoismus hintanzustellen.

Bem:
Ja. Aber wer will HEUTE Deutschland niederhalten? Europa hat kein wirtschafltliches Interesse daran; D.land als Hauptwirtschaftsmacht muss potent sein, denn nur dann können auch die kleineren Wirtschften blühen.
Die europ. Aussenpolitik hat kein Interesse daran, einen dt. Aussenminister zu haben, der schuldbeladen europ. Interessen vertritt.


>Ja, welches denn? Wir natürlich, die wir ohnehin 80 Prozent aller Nettoleistungen aufzubringen haben,

Bem:
Ich denke in allen föderalistischen Ländern zahlen die potenteren Kantone mehr als die schwächeren.

Deutschland ist Nettozahler und profitiert zugleich durch ihre Exporte in die EU am meisten (Grenzen zu: Mercedes-Exporte nach Spanien brächen ein; etc.). Ich denke, dass man hier die Gesamtrechnung machen muss.


>und jetzt, wo die Leistungskraft erschöpft ist, Drohungen erhalten, daß die Förderung der neuen Länder eingestellt werde.

Bem:
Es wird zur Zeit halt um jeden Euro gestritten. Der Ausgang ist noch nicht klar.


>An der Tatsache, daß mit diesem Projekt in Wahrheit etwas ganz anderes verfolgt wird, dürfte Europa über kurz oder lang scheitern!

Bem:
Wurde früher das Ziel der Einbindung D.lands zum Zecke des"Nie wieder Krieg in Europa" verfolgt, so ist das HEUTE nur ein Grund neben anderen; aber dieser dieser Zweck ist von grosser Wichtigkeit in Anbetracht der Jahrhunderte angefüllt mit Kriegen ohne Ende: zu unser aller Vorteil kommt es heute keinem mehr in den Sinn, mit der Flinte nach Frankreich zu ziehen; wir bevorzugen die Badehose.


>Genauso wie an seinen fehlenden geographischen Begrenzungen; die Mitgliedschaft der Türkei, und später vielleicht Israels könnte der von mir heiß ersehnte Todesstoß sein.

Bem:
Wo die Grenzen Europas verlaufen ist eine Frage, die uns noch viele Jahre beschäftigen wird. Wir sammeln immer noch die Vor- und Nachteile dieser oder jener Variante.
zb. Kanzler a.d. Schmitd's These, dass wir mit der Türkei uns an der Grenze zu unruhigen, ihre Entwicklung stark suchenden Regionen eine Menge Probleme aufhalsen und viele andere Thesen müssen auf den Tisch und öffentlich diskutiert werden.

Meiner momentanen Meinung nach, sollte Europa keine Länder aufnehmen, in denen, wie in der Türkei das Militär seine Interessen in völliger Intransparenz durchsetzen; keinen Länder in den wie in der Türkei und schlimmer noch wie in Israel, europäische und internationale Rechtsnormen keinen Gültigkeit haben; an Ländern wie Polen oder Spanien, die noch nicht völlig entschieden sind, ob sie Europa nur als Wirtschaftsverbund und nicht auch als polit. Einheit auffassen -an solchen Ländern gibt es ein Mass des Noch-Ertragbaren. Das von US dominierte Ägypten, wo von US und EU an der Regierung finanzierte, antidemokratische Juntas die Bevölkerung kurzgeschoren hält, kann noch nicht einmal Kandidat sein.
Meiner momentanen Meinung nach, sollte aber stark erwogen werden, ob nicht mit Russland eine notwendige Verbindung ansteht: wenn künftige Auseinadersetzungen -noch stärker als bisher- um Rohstoffe gehen werden, wäre das ein Plus. Globalstrategisch/Militärisch gesehen, würde eine EU mit Kanton Russland den europäischen Block in die Lage versetzen, jedem potentiellen Bösewicht die unguten Absichten schon beim Nurdarandenken als keine Variante mit Aussicht auf Gewinn erscheinen zu lassen. Was wissen wir den von künftigen Bösewichter: die Chinesen scheinen sich eher einen Hang zu Mauern zu verspüren; aber was wissen wir schon, ob nicht irgendwann eine China-Bush-Truppe die Regierungsgeschäfte an sich reisst, oder sich zusammenrechnen lässt.
Die kluge Vorsicht muss mit solchem heute leider noch rechnen.

>
>>Das war wohl ein Gerücht. Andererseits ist die Demokratie kein Geschenk des Himmels, sondern ein der Geschichte mit viel Blut abgetrotzter Zustand, der dem Bedürfnis des selbsbewussten und -bestimmenden, modernen, europäischen Menschen entspricht. Daher können wir auch begreifen, dass es Leute gibt, denen zu ihrem demokratischen Selbstsein gehört, dass sie den Symbolen ein erhöhtes Mass an Achtung entgegenbringen.

>Die EU mit Demokratie zu verbinden, verlangt ein Maß an Wohlwollen, das meine Fähigkeiten bei weitem übersteigt.

Bem:
Alle sehen die Mängel. Sie werden demokratiegemäss auch heftig diskutiert.
Die Vorstellung, Demokratie hätte man irgendwann für fest, ist ein Irrtum. Alle menschlichen Dinge -weil nicht ewig- sind in permanenten Fluss. Die Anpassungen an die jeweilige Lage ist das politische Geschäft.



>>Aber will jemand die Demokratie abschaffen? Ich sehe vorwiegend Leute, die als Ergebnis ihrer Analyse der heutigen Zustände mehr Demokratie verlangen, Gesetze und auch Verfassungsgrundsätze diskutieren, Änderungsvorschläge vorlegen, etc.; Leute, die die Regierungen, die Parteien und öffentliche Personen heftigst kontrollieren, die das Wirtschaftsgebaren analysierend mitverfolgen, Leute die alles und jedes -neben den genannten: noch Einwanderungsfrgen, Hochschulfragen, Aussenpolitik,..) -heftigst kommentieren. Leute also, die das normale Gebaren von wachen Staatsbürgern in modernen Demokratien pflegen.
>Mir fehlen vor allem Leute, die demokratische Verhältnisse einführen wollen.

Bem:
Sie sind ja schon da. Ein diktatorisches Europa zusammengesetzt aus demokratischen Mitglieder wird es nicht geben.
In der europ. Bevölkerung gibt es viel wache Bürger. Mehr können es immer werden. Da habe ich wenig Befürchtungen.


>>Bem:
>>Ich habe die Gegenerschaft zum Euro und seinen Folgen nie begriffen.
>Es bleibt selbstverständlich jedem überlassen, über 4 Millionen Arbeitslose, 2,7 Millionen Sozialhilfeempfänger, die deutsche Nettozahlerposition, die weitgehende Entrechtlichung des demokratischen Souveräns und die Aufgabe des so ziemlich einzigen nachhaltigen deutschen Erfolgs des 20 Jahrhunderts, der D-Mark, für akzteptabel zu halten.

Bem:
Über Arbeitslose und Sozialempfänger machen sich nur Idioten keine Sorgen: etwa aus dem Ruder gelaufene Ã-konomen, die wirt. Regierungsprogramme -als Beratere- für staatliches Handeln vorlegen, die nicht dem Nutzen der Bevölkerung dienen, sondern denen, die diese Programme vorlegen und der Handvoll von Profitgeiern die diese Deppen finanzieren; jene, die säkularisierten Priester, vernebeln die Bevölkerung mit einem Sammelsurium von heiligen Zahlen und Formeln und gleichzeitig übernimmt der Eigennutz den Staat und gibt ihm das Aussehen eines Feindes der Bevölkerung. Wie im MA: der König kommt von den Fürsten andauern unter Druck; so heute: die Geldsäcke drücken den Staat in die Ecke um freier beim Zugriff zu sein. Wir wollen keinen König mehr, aber eine demokratische, transparente Organisatonsform; nicht nur für Europa sondern überall. Ihn abzuschaffen, kommt vielleicht mal die Zeit; heute zumindest aber ist das völlig illusionär.


>>Das obige hilft auch keinen Schritt weiter; denn die Entscheidung ist vorgängig schon gefallen und daher kann mit Bilder Europa einfach karikiert werden.
>Der normativen Kraft des Faktischen muß ich mich beugen, aber gutheissen muß ich sie nicht. Ob Kritik weiterhilft, kann ich auch nicht sagen. Hilft nachdenken weiter?

Bem:
Die Fakten sind nicht in allen Bereichen schlecht. Immerhin leben wir nicht in Diktaturen. Und dass 'die Richtung auf das Bessere' in Europa auf der Strasse bei den Anti-Krieg-Demos den jeweiligen Regierungen auf den Sprung geholfen hat, wo es denn nötig war, haben Viele anerkennend zur Kenntnis genommen.

Ohne die Dinge hin und her zu drehen und auseinanderzulegen (Kritik=Trennen), dann zu Entscheidungen zu kommen und die Regierungen bei deren Ausführungen zu kontrollieren, muss schon sein. Ohne wache Bürger kommt es falsch.



>>Aber ist die Entscheidung gegen Europa wirklich getroffen?
>>Was wäre die Alternative?
>>Alle Staaten hätten ihre Währung, ihre Handelspolitik, ihre Wirtschaftspolitik, ihre...,.., ihre Grenzen.

>Schon möglich. Und wenn schon, damit hätte alle Staaten zugleich ein erheblich größeres Maß an demokratischen Strukturen als jetzt, wo das meiste von der kafkaeske Züge annehmenden Brüssler Bürokratie gefällt werden.

Bem:
Die Brüsseler Verwaltung arbeitet mit weniger Personen als die des Kanton Zürich.
Dass die ganze Sache völlig durchdemokratisiert und volle Transparenz hergestellt werden muss, ist völlig klar. Ansonsten geht das Ding baden.

>Ich glaube auch, daß die von Dir angeführte Alternative nicht richtig ist. Die Staaten, die zusammenpassen, hätten ohne weiteres eine Währungsunion eingehen können.

Bem:
Sind sie ja auch. Alles kann nicht immer allen passen. Aber wir müssen demokratische Entscheide schützen, auch wenn wir nicht einverstanden sind. Das nächste Mal sind wir wieder bei der Mehrheit.


>>Das würde etwa für Deutschland bedeuten:
>>1. Güter- und/Dienstleistungshandel: ein erheblicher Teil ihrer Exportwirtschaft würde einbrechen, weil die anderen europ. Länder ihren Industrie- und Dienstleistungsbereich schützen würden mit Zöllen etc.
>Wie bitte? Wir lassen uns ausplündern und knechten, nur damit wir was verkaufen dürfen? Da stellst Du den anderen Ländern aber ein vernichtendes Zeugnis aus. Damit sagst Du selbst, daß in Wahrheit niemand Europa haben möchte.
>>2. finanzpol.: völlig den Launen der amerikanischen Finanzpolitik ausgeliefert, später denen der Chinesen und Inder.
>Davon habe ich in D-Mark-Zeiten herzlich wenig bemerkt.

Bem:
Da war die Zeit von Globalisierung auch noch nicht.


>>3. aussenpolitisch/militärpol.: eine weltweite Marginalisierung der Bedeutung der europ. Staaten zum völligen Spielball der Big-Player. Ausgeliefert sein mal an eine Räuberjunte aus US, dann wieder China, Indien; also an die Interessen einer jeden Truppe, die die Regierung übernimmt. Mir reicht das, was ich zur
>Zeit mit den US erlebe. Eine Wiederholung ist nicht nötig.
>Sofern keine tragfähigen Bündnisse zustande kommen, hättest Du recht.
Aber gibt es im Moment wirklich eine eigenständige europäische Politik, mit der Bundeswehr, die den amerikanischen Drogenhandel in Afghanistan sichert?

Bem:
Irgendwie, in Ansätzen, ein Gemurgse: alles fängt mal klein an. Die Widerstände kommen noch selbst aus dem Verein selbst. Klappt das Ganze, dann wird sich das gebe; ansonsten ist das sowieso egal.


>>Aus der Abwägung der politischen Vor- und Nachteile der Nationalstaatenvariante zur Eurovariante folgt für mich klar die letztere als die Vorteilhaftere. Gangbar wäre auch die andere.
>Wenn sich ausbeuten, knechten, demütigen lassen ein Vorteil ist, gebe ich Dir recht.
>>Aus der Abwägung der historischen Vorteile mit Rücksicht auf die Erfahrungen aus der europ. Geschichte, dürfte die Eurovariante sowieso alle Vorteile auf ihrer Seite haben.
>Das Spiel ist noch lange nicht zu Ende. Warten wir´s ab.

>
>>Also bleibt als Resultat:
>>Wo überhaupt eine Wahl besteht, da spricht das Vorteilhaftere auf der Seite von Europa.
>Entschuldigung, eine solche Argumentation kenne ich sonst nur aus ganz anderen Zusammenhängen:"Wir haben keine andere Wahl, als uns mit dem Schwert zu verteidigen."

Bem:
Gleiches ist nicht überall gleich; Bedeutungen ändern sich in verschiedenen Situationen.


>Eine Wahlmöglichkeit gibt es immer, sage ich jetzt mal ganz dogmatisch, weil es ohne Wahlmöglichkeit auch keine Freiheit gäbe.

Bem:
Was ist den zb. die Wahlmöglichkeit von Schröder: die Weltwirtschaftslage ist, wie sie ist. Da kann er Wählen, wie er will.
Ich denke, die Handlungspielräume im Politischen sind kleiner als man denkt.


>>Dort wo keine Wahl besteht -wir können nicht Auswählen ob wir in der historischen Phase der Globalisierung, des Zusammenwachsens aller Länder weltweit sind oder nicht- müssen wir den Gang der Geschichte akzeptieren und für Europa die Interessen darin eigenbestimmt formulieren und wahrnehmen. Sich dagegen stemmen, wäre ein politischer Irrsinn.
>Für Deinen letzten Absatz würde Dir jeder Diktator einen roten Teppich ausrollen. Ähnliche Sätze haben zum marxistischen/stalinistischen Terror geführt (s. Popper, Die Offene Gesellschaft).

Bem:
s.o.
Bei Diktatoren werde ich wie Tell.


Gruss
zani

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