Re: Sorry, sam;... oder alle Alten totschlagen

verfasst von zani, 28.02.2004, 22:04

-->Guten Abend Popeye


>Hallo, @zani, ich hätte nicht gedacht, dass dieser Zusammenhang in diesem Forum noch einer Erläuterung bedarf.
>Eine Volkswirtschaft als Ganzes kann deswegen nicht sparen (Akkumulation von Geldkapital), weil jedem Euro der gespart wird immer ein Euro gegenübersteht, der geschuldet wird.
>Das was Du oder ich „sparen“ ist somit die Verpflichtung eines anderen, z.B der Bank. In jedem gegebenen Augenblick sind diese Ersparnisse genau so hoch wie die daraus korrespondierenden Verbindlichkeiten. Das heißt eine Nettoposition „Erspartes“ gibt es ebenso wenig, wie es Geld „netto“ gibt. Es gibt nur risikobehaftete Ansprüche an die Zukunft.
>Wer diese Tatsache bei der Rentendiskussion aus dem Auge wird nicht zu schlüssigen Ergebnissen kommen.

Bem: Verwechslungen

1. Die Tatsache, dass jedes Wirtschaftssystem stirbt, lehrt die Geschichte. Für kreditgetriebene Syteme bietet dottore auc eine theoretische Begründung, dass es so sein muss.

2. An der 'Todeslehre' kann man zwei sinnvolle Betrachtung anführen:
a. gibt es ein System, das unsterblich ist und geringere Schäden zeitigt?
b. wie kann jeder für sich und die Gesellschaft selber den Tod so verträglich wie möglich gestalten?

Sinnlos ist 'Todeslehre' wenn sie dafür herhalten soll, auf jedes Problem angewandt zu werden: hier das Fütterungsproblem. Dass wir das Siechtum und Untergang von Wirtschaften kennen, muss nicht bei unbedingt bei jeder Gelegenheit und Ungelegenheit hergebetet werden.

3. Also, hier war die Frage: welches technische Verfahren sichert die Fütterung aller bei optimaler Nutzung der Gesamtwirtschaftsleistung?



>Die zweite gedankliche Grenze bei dieser Diskussion ist, dass das Einkommen jeder Periode (BIP) nur einmal ausgegeben werden kann:
>Vereinfacht: Es kann konsumiert oder investiert werden.
>Rentenzahlungen sind Konsumausgaben. Wie diese Rentenzahlungen alimentiert werden ist das Kernproblem. Steigen die Rentenzahlungen insgesamt gibt es folgende Alternativen soweit die Rentenzahlungen aus dem laufenden Einkommen erfolgen:
> - Entweder der laufende Pro-Kopf-Konsum sinkt bei gleichen Investitionen
> - oder die laufenden Investitionen sinken bei gleichem Pro-Kopf-Konsum
> - oder irgendeine Mischung daraus
>Dies sind die Alternativen für das sog. Umlageverfahren, gleichgültig ob steuer - oder beitrags-finanziert
>Anders bei der Finanzierung durch einen Deckungsstock (Ersparnispool), der investiv angelegt ist.
>Übersteigen bei dieser Finanzierungsform die Rentenzahlungen die frischen Rentenbeiträge werden (im besten Fall) de facto Abschreibungen konsumiert, das heißt der investive Ersparnispool wird kleiner. Um auf das Ausgangs-Statement zurückzukommen: Ersparnisse der Rentner vermindern sich im Gleichschritt mit den daraus resultierenden Verbindlichkeiten und der Kapitalstock der gesamten Volkswirtschaft wird kleiner.

Bem:
Die beiden Verfahren sind klar:
a. Umlageverfahren (aus dem jetzigen Einkommen wird jetzige Fütterung bestritten)
b. Kapitaldeckungsverfahren (alle sparen einen Kapitalstock (Vermögen) an)

(In der CH haben die Bürger schon länger die Chancen sich an den Vor- und Nachteilen dieser Verfahren zu reiben.)


>Nun zu Deinem Kernargument:
>Das Kapitaldeckungsverfahren scheitert daran,
>a.dass die angesparten Beträge, summiert für ein Land wie die BRD, steigende Summen in astronomischer Höhe ergeben.
>Für diese Unsummen gibt es nicht genügend Anlagemöglichkeiten im Innnland selber; und wenn es alle Länder machen würden, ginge es sowieso nicht.
>b. ob die jetzt Arbeitenden (Umlageververfahren) oder die später Arbeitenden (Kap.-deckungsverfahren) - beide müssen das Verfütterbare erarbeiten; also ist es sinnvoller, wenn alle jetzt lebenden den jetzt erarbeitenten 'Überschuss' jetzt verteilen, als in eine ungewisse Zukunft hinein zu spekulieren.
>(c. an dem Kap.-verfahern saugen eine ganze Industrie mit: die Finanzindustrie selber wird hier -unnötigerweise- mitgefüttert.)
>Wenn ich mal die Polemik, die da mitschwingt außen vor lasse...

Bem:
Polemik sehe ich nicht.

Ãœberschlagsrechnung:
-40 Mio BRD-Bürger sparen ihre Rente an
-Vermögen je Bürger: 500T Euro; 4% Rendite + Abbau des Vermögens; ca. ca. 3.5T Rente/Monat
-Ergebnis:
a. 40 Mio x 500T = 20 Bio.; dieses in die Anlagemöglichkeiten sukzessive eingeführt, dürften den Dax auf?20'000? hochtreiben.
b. Dabei darf man nicht vergessen: die nächste Generation muss diesen Daxstand halten, andauernd erwirtschaften, sonst klappt das nicht. (Wenn ich ein Mehrfam.haus als meine Rente habe, dann müssen die darin wohnenenden die Miete aufbringen können durch deren Arbeit.). Das nenne ich eine Spekulation unnötig eingehen auf die immer ungewisse Zukunft.


>... geht da eben einiges durcheinander:
>Ein Umlageverfahren, wie Du es propagierst,...

Bem:
Ich propagiere nichts. ich suche Argumente für das Eine/Andere.


>... (aus imaginären „Überschüssen“ finanziert) wird,...

Bem:
Das Wort 'Überschüsse' war in Anführungszeichen: gemeint ist damit, das Einkommen, das nicht für die basalsten Aufwendungen (Staatsfähigkeit, Sicherheit, Infrastruktur..) gebraucht wird.
'Imaginär' war da nichts; man muss nur wollen.


>... wie oben erläutert, aus dem laufenden Einkommen finanziert. Die Konsequenz ist, unter anderem, dass entweder der Pro-Kopf-Konsum sinkt, oder weniger investiert wird, oder irgendeine Mischung daraus.

>D.h. ein Umlageverfahren hat den Freiheitsgrad entweder die Konsummöglichkeiten der gegenwärtig Lebenden (sinkender Pro-Kopf-Konsum) und/oder der zukünftig Lebenden (weniger Investitionen) zu belasten (s.o.).

>Umgekehrt führt die Schrumpfung des Kapitalstockes beim Deckungsverfahren (Rentenzahlungen höher als Rentenbeiträge) tendenziell zu einer Einschränkung der Konsummöglichkeiten der zukünftigen Generation. Umgekehrt hat die Bildung des Kapitalstockes die Konsummöglichkeiten eben dieser Generation, die gespart hat, vermindert.


>(Das es nicht genügend Anlagemöglichkeiten gäbe, ist barer Unsinn,...

Bem:
Das ist nicht barer Unsinn.
Neulich konnte man von einem CH.Nationalrat/Ã-konomen, der von der BRD-Regierung eingeladen wurde, um in einer Rentenanlysegruppe (Rührup?) die Rentenprobleme in der BRD zu erörtern, hören, dass die Summe, die im Kap.deckungsverfahren angespart würde, Beträge erreichen würde, mit denen Belgien aufgekauft werden könnte.

Insofern war der 'bare Unsinn' nicht Unsinn.


>... wenn man sich die unterschiedliche Kapitalintensität der internationalen Volkswirtschaften anschaut - im übrigen brauchst Du auch im Alter russisches Erdgas um Deine Füße zu wärmen).

Bem:
Wenn man den Text recht gelesen hätte, dann würde man bemerkt haben, dass dort geschrieben stand, dass 'wenn alle Länder das Kap.deckungsverfahren hätten, es sowieso nicht gehen würde'.
Also die Russen mit ihrem Fuswärmer wollen vielleicht auch eine stabile Futterversorgen für ihre Rentner.


>Und zum Schluss: Es bleibt Dir freigestellt, meine Bemerkung vom „gierigen Staat“ als „Staatsbashing“ zu bezeichnen.

Bem:
Was ich sage, bleibt immer mir freigestellt.


>Tatsache ist, dass das Sozialversicherungssystem in D eine politische Umverteilungsmaschine ist, die nicht einmal im Ansatz Ähnlichkeiten mit einer „Versicherung“ hat.

Bem:
Wo ist das anders. Und alle lebten gut davon, solange die Sonne schien.



>Die Misere dieses Systems ist - nicht zuletzt durch politischen Missbauch (beitragsfremde Leistungen unter dem Deckmantel der ‚sozialen Gerechtigkeit’) - ist überwiegend politisch zu verantworten.

Bem:
Das der Staat, die Renten, die Wirtschaft,... ständig reformiert werden müssen, liegt in der Natur aller menschl. Dinge.
Das Effizienzen erhöht werden müssen, Leerläufe ausgemerzt, darüber streiten in problemorientierten Kreisen noch nicht mal 'Linke'.


>Unter den möglichen Lösungen kannst Du Dir eine der oben skizzierten Alternativen aussuchen - oder alle Alten totschlagen…
>Gruß

Gruss
zani

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