Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich"

verfasst von Student, 07.03.2004, 00:22

-->Hi Tassie Devil!

>dottore hat sich Dein Posting bereits vorgeknoepft, ich habe deshalb einiges >daraus geloescht.

"Vorgeknöpft" gefällt mir! Teillöschungen sind absolut OK, wie ich finde.

>>Die ZB bucht doch aktiv z.B. den Wechsel und zwar nicht als Papierwert, >>sondern
>>sie bucht den Wert der Forderung, die der Wechsel verkörpert!? Die >>passivseitige Buchung der Banknoten interpretiere ich als"Forderung des >>Kellers". Eben in diesen Keller müssen die Banknoten doch letzlich zurück!?
>Letzteres ist schon richtig, aber sieh die Sache mal besser so:

Wenn"Letzteres" richtig ist, dann ist es IMO nicht besser, die Sache anders
zu sehen, als ich sie interpretiert habe.

>Die ZB kauft den Wechsel temporaer im Nennwert an, in dem sie ihn als >temporaeres Eigentum einer Forderung an den Einreicher auf ihrer Aktivaseite >mit seinem Nennwert verbucht, gleichzeitig ueberwendet sie dem Einreicher des >Wechsels Banknoten aus ihrem Keller i.H.d. Nennwertes des Wechsels (genau das >ist der Zeitpunkt, an welchem die Banknoten zu Geld werden) und verbucht den >Nennwert der emitierten Banknoten auf ihrer Passivaseite als Verbindlichkeit >gegenueber dem Einreicher, danach ist die Bilanz der ZB auf beiden Seiten >stimmig.

Warum gibt die ZB dem Einreicher ZB-Noten, warum gibt der Einreicher der ZB
einen Wechsel? Aus einer heiteren Regung heraus?
Ich denke nicht. V o r h e r wurde ein Vertrag geschlossen. Dieser Vertrag
verpflichtet beide Parteien. Der Vertrag wird durch Handlungen zu zwei
verschiedenen Zeitpunkten erfüllt.

Zum frühen Zeitpunkt hat der Einreicher (auf Grund des Vertrages) an die ZB
eine Forderung über ZB-Noten, entsprechend ist die ZB diese ZB-Noten schuldig.
Genau deswegen und genau zum Zeitpunkt der Fälligkeit werden die ZB-Noten für
die ZB zu Geld. Weil die ZB zum Zeitpunkt der Fälligkeit eben diese ZB-Noten
schuldig ist.

Wäre kein (Wechsel-)Einreicher erschienen, so hätte die ZB zwar eine Menge
ZB-Noten im Keller, diese wären für die ZB aber kein Geld. Wozu auch, wenn sie
keine ZB-Noten schuldig ist.

Der Einreicher ist zum frühen Zeitpunkt die Übergabe des Wechsels schuldig. Dies
ist eine Formalie. Die ZB könnte die ZB-Noten ebensogut gegen eine Quittung
herausgeben. Wechsel bzw. Quittung plus Vertrag dokumentieren nun die Forderung,
welche die ZB zum späteren Termin an den Einreicher hat. Dieser Forderung der ZB
stehen beim Einreicher entsprechende Schulden zum späteren Termin gegenüber.

Hat unser Einreicher nun"Geld" in der Tasche? Nein, denn Geld"an sich" gibt es
nicht.
Deutlich wird dies an einem kleinen Beispiel. Unser Einreicher trifft die Gabi
und winkt mit den ZB-Noten, und fragt an, ob die Gabi nicht mal eben mit ihm
kommen möchte. Gabi weist dieses Ansinnen entrüstet zurück. Sie läßt die ZB-
Noten nicht gelten. Hat er halt Pech gehabt, unser Einreicher.
Kurz darauf trifft er die Rosi (die aus dem Spider-Murphy-Song, keine andere!).
Mit eben dieser Rosi schließt der Einreicher einen Dienstleistungsvertrag über
spezielle Handlungen und weitere Nettigkeiten ab. Als Zahlung wird ein
bestimmter Betrag in ZB-Noten vereinbart.

Jetzt, durch diesen neuerlichen Vertrag, sind ein Teil der ZB-Noten, die der
Einreicher in der Tasche hat, für ihn zu Geld geworden. Weil er eben diese
ZB-Noten aus dem Dienstleistungsvertrag schuldig ist. Und n u r deshalb werden
ZB-Noten (wie alles andere auch) zu Geld: Weil und wenn man sie schuldig ist.

Nach diesem kurzen Ausflug zurück zu Deinem Text.
"... und verbucht den Nennwert der emittierten Banknoten auf ihrer Passivaseite
als Verbindlichkeit gegenüber dem Einreicher..."

Wie bitte? Die ZB hat eine Forderung an den Einreicher, nämlich die Forderung,
daß der Einreicher zum späteren Termin die geschuldete Summe in ZB-Noten zahlt.
Von welcher Verbindlichkeit sprichst Du? Etwa von der"Verbindlichkeit", den
Wechsel zurückzugeben? Welcher Unternehmer würde solch eine"Verbindlichkeit"
auf der Passivseite buchen? Ich kenne keinen.

Nein, wenn es stimmt, daß die ZB-Noten letztlich wieder in den Keller
m ü s s e n, dann wird dieses"müssen" genau durch die passivseitige Buchung
der ZB-Noten bei der ZB ausgedrückt. Dottore schreibt zwar, daß der Keller
keine gleichlautende Forderung hat. Das ist aber IMO nicht richtig, denn wenn
die ZB die Schuld(en) hat, die ZB-Noten wieder in den Keller zu legen, dann hat
der Keller auch die entsprechende Forderung. Schulden allein existieren nicht,
es existiert immer nur das Paar Schulden/Forderung.

Aus welcher Vorschrift bzw. aus welchem Gesetz sich die entsprechende Forderung
des Kellers ergibt, kann ich allerdings z.Zt. noch nicht sagen. Das müßte dort
geregelt sein, wo auch geregelt wird, unter welchen Bedingungen die ZB dem
Keller ZB-Noten entnehmen darf.


>Der Einreicher verbucht seinen Wechsel in Hoehe des Nennwertes als >Verbindlichkeit gegenueber der ZB auf der Passivaseite seiner Bilanz, den >Nennwert der von der ZB erhaltenen Banknoten verbucht er auf der Aktivaseite >als Forderung gegen die ZB, danach ist auch die Bilanz des Einreichers stimmig.

Ãœbereinstimmung.

>Laeuft der Termin des Wechsels ab, dann muss der Einreicher bei der ZB >anklopfen und Banknoten i.H.d. Nennwertes seines Wechsels plus Banknoten >i.H.d. Nennwertes der ZB-Monopolsteuer zurueckgeben, dabei erhaelt er seinen >Wechsel von der ZB zurueck. Die ZB loescht den Nennwert des zurueckgegebenen >Wechsel auf der Aktivaseite ihrer Bilanz, sie loescht den Nennwert der >zurueckerhaltenen Banknoten i.H.d. Nennwertes des Wechsels auf ihrer >Passivaseite, wobei diese Banknoten als Kellerkandidaten ihre Eigenschaft als >Geld genau zu diesem Zeitpunkt wieder verlieren, und sie verbucht den Rest der >zurueckerhaltenen Banknoten namens ZB-Monopolsteuer als Gewinn auf ihrer >Aktivaseite. Die Bilanz der ZB ist danach deshalb wiederum stimmig, weil ihrem >Gewinn i.H.d. Monopolsteuer als Forderung auf ihrer Aktivaseite externe >Verbindlichkeiten z.B. in Form anderer Wechsel auf den Passivaseiten anderer >Einreicher entgegenstehen, denn die Banknoten der zusaetzlichen Monopolsteuer >koennen nur aus parallel laufenden Wechsel u.a. gezogen worden sein.

Die ZB bucht ihren"Gewinn" auf der Passiv-Seite, oder? Und es ist doch so, daß
die Banknoten, die dem Gewinn alias Zins alias ZB-Monopolsteuer entsprechen,
nicht in den Keller wandern, sondern an den Finanzminister"ausgeschüttet"
werden?! Also wandern entsprechende ZB-Noten an den Finanzminister und der
Gewinn ist aus der ZB-Bilanz verschwunden.

Genau an dieser Stelle greift ein"Trick" der ZB, die jetzt ZB-Noten auf eine
zweite Reise schickt. Die ZB schüttet einen Buchgewinn aus; die als Gewinn
gebuchten ZB-Noten stammen (logischerweise) aus ihrem eigenen Keller. Das läßt
sich unschwer anhand der ZB-Noten-Numerierung nachvollziehen. Jede ZB-Note ist
ja ein Unikat, eben durch die Numerierung.
Durch diesen"Trick", daß die selben ZB-Noten auf besagte zweite Reise geschickt
werden, kommen ZB-Noten ins"System", mit deren Hilfe die Zinslücke (oder
Monopolsteuer-Lücke) teilweise geschlossen werden kann.
(Der Staat kauft mit dem ausgeschütteten Gewinn der ZB beim Unternehmer
Sozialprodukt. Hierdurch erhält der Unternehmer ZB-Noten, die er nicht von
der ZB geliehen hat. Folglich kann er mit diesen ZB-Noten"Zinslücken"
schließen.

>Der Einreicher des abgelaufenen Wechsels loescht den Nennwert der insgesamt >zurueckgegebenen Banknoten von seiner Aktivaseite, und aus seiner Passivaseite >verschwindet der Nennwert des zurueckerhaltenen Wechsels.

Übereinstimmung, wobei ich schreiben würde, daß auf der Passivseite die
S c h u l d e n verschwinden, die durch den Wechsel dokumentiert wurden.
Aber das ist eine Formalität.

>Yin und Yang, es passt scho, gelle!? ;-)

Yin und Yang ist wunderbar; wie alles zusammenpaßt sehen wir aber etwas
unterschiedlich. ;-)

>>Zum ersten mal werden die Banknoten vom"Zeichner" geschuldet. Der
>>Zeichner gibt die ZB-Noten der Zentralbank, weil er dies der ZB, verursacht
>>durch einen Vertrag, schuldig ist. Die ZB gibt dem Zeichner, wegen des >>gleichen
>>Vertrages, ihrerseits ZB-Noten als Zahlung für´s zeichnen. Kurioser Weise
>>bekommt der Zeichner weniger, als er selbst hergestellt hat.
>Nein, das ist nicht kurios, und zwar deshalb, weil der Zeichner der ZB >Banknoten abliefert, die jedoch zu diesem Zeitpunkt kein Geld sind, egal, >wieviel und welche Zahlen er auf die geforderten Banknoten gemalt hat.

Der Zeichner läßt sich nur auf diesen ungewöhnlichen Handel ein, weil er
ZB-Noten nicht für sich selber herstellen d a r f. Dies ist der einzige
Grund dafür. Zweifellos k ö n n t e er ZB-Noten für sich selber herstellen.
Es ist ihm aber verboten und dieses Verbot wird durch eine ziemlich hohe
Strafandrohung durchgesetzt. Ab und zu treten allerdings"Zeichner" auf den
Plan und gehen das Risiko doch ein.

Sind die Blüten perfekt, z.B. auf Originalpapier mit Originaldruckplatten und
-farben, dann stellt erst die ZB fest, daß irgendetwas nicht stimmt. Entweder
treffen zwei ZB-Noten mit identischer Nummer bei ihr ein, oder es taucht eine
ZB-Note mit einer Nummer auf, die nicht auftauchen dürfte, da die ZB eine
entsprechende ZB-Note gar nicht ausgegeben hat.
Pech für die ZB.

>Jedoch sind die Banknoten, die unser Zeichner als Bezahlung von der ZB fuer >seine Arbeit erhaelt, Geld, weil dieses Geld von der Aktivaseite der ZB aus >ihren Gewinnen bzgl. ihrer Monopolsteuer stammen muss, welchem gleichzeitig >Verbindlichkeiten u.a. aus Wechseln auf den Passivaseiten anderer Einreicher >entgegenstehen.

Die ZB-Noten, die die ZB dem Zeichner gibt, sind deshalb für die ZB Geld,
weil, die ZB dem Zeichner ZB-Noten schuldet (aus einem Vertrag heraus).
Hat der Zeichner die die ZB-Noten in der Tasche, dann ist es für ihn erstmal
nur bedrucktes Papier. Erst, wenn er selbst ZB-Noten schuldig ist, dann werden
die Scheinchen in seiner Tasche für ihn zu Geld.

Beispiel zur Verdeutlichung:
Unser Zeichner begibt sich mit seinen ZB-Noten in seiner Tasche auf eine Reise
und landet im tiefsten Afrika. Dort trifft er auf Menschen, die geschnitzte
Holzfiguren besitzen. Alles klar, denkt unser Zeichner, mal sehen was die
Figuren so kosten. Geld habe ich ja in der Tasche.

Was meinst Du, Tassie Devil, wie soll die Geschichte weitergehen? Lassen die
Menschen mit den Holzfiguren die ZB-Noten gelten? Oder drohen sie unserem
Zeichner an, daß er gleich im großen Kochtopf landen wird, wenn er nicht
aufhört, so ulkige Handelsgeschäfte vorzuschlagen?

>>Schließt die ZB nun einen Vertrag mit jemand, aus dem sie ZB-Noten schuldig >>ist, so werden die bei der ZB befindlichen ZB-Noten für die ZB zu Geld.
>Nein, und das ganz einfach aus dem Grunde, weil die Gewinne aus der >Monopolsteuer auf ihrer Aktivaseite immer Geld sind, denen Verbindlichkeiten >auf den Passivaseiten anderer entgegenstehen, in diesem Punkte unterscheidet >sich die ZB von anderen Entitaeten des Publikums ueberhaupt nicht.

Den"Verbindlichkeiten anderer" stehen i m m e r Forderungen (hier der ZB)
entgegen. Eine Verbindlichkeit ohne eine Forderung an anderer Stelle kann
es nicht geben. Und genau diese Forderungen, die die ZB hat, sind (sofern es
sich um gültige Forderungen handelt) das Geld der ZB, so wie (gültige)
Forderungen immer Geld sind.

Hat die ZB z.B. eine Forderung an einen untergegangenen Schuldner, dann ist
diese Forderung nicht mehr gültig (gegen wen denn auch), also ist diese
(ungültige) Forderung auch kein Geld mehr.

>So wie dottore bereits schrieb, Geld kann immer nur Geld sein, wenn >andererseits eine Verbindlichkeit entgegensteht, Banknoten sind nur dann Geld, >wenn sie andererseits Verbindlichkeiten verkoerpern.

Es reicht nicht aus, daß"irgendwo" ZB-Noten herumschwirren, und die Verbind-
lichkeiten ganz woanders. Das macht selbst ZB-Noten noch nicht zu Geld.

Am Fälligkeitstermin der Verbindlichkeiten, zu diesem Zeitpunkt, sind ZB-Noten
Geld, und zwar für den, der die Verbindlichkeiten hat.

Ich wünsche allen, daß immer genügend ZB-Noten zur Hand sind, wenn ZB-Noten-
Verbindlichkeiten fällig werden. Denn genau zu diesem Termin braucht man sie
dann dringend. Dann sind sie Geld.

Lb Gr
der Student

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Das erfordert auch Macht - Student, 01.03.2004, 21:26
  • etwa so wie momentan in Paraguay - nasowas, 01.03.2004, 22:38
    • Re: etwa so wie momentan in Paraguay/ Nö, nicht fern der Heimat und etwas anders - Student, 01.03.2004, 23:17
      • Re: etwa so wie momentan in Paraguay/ Nö, nicht fern der Heimat und etwas anders - Euklid, 02.03.2004, 08:30
      • Re: ZB und - Tassie Devil, 02.03.2004, 09:10
        • Re: ZB und - Student, 02.03.2004, 11:24
          • Re: ZB und - Pulpo, 02.03.2004, 13:02
          • Re: ZB und - dottore, 02.03.2004, 15:29
          • Re: @Student: ZB und - Tassie Devil, 03.03.2004, 10:37
            • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - Student, 07.03.2004, 00:22
              • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten... / Kleines Mißgeschick:-( - Student, 07.03.2004, 00:35
              • Es wären ja sogar lautlose Währungsreformen denkbar - Euklid, 07.03.2004, 08:15
              • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - Tassie Devil, 07.03.2004, 09:03
                • Re: Gewinn immer Passivum - soz."Forderung" des Eigentümers (o.Text) - dottore, 07.03.2004, 12:24
                  • Re: Ooops - ein grober Schnitzer meinerseits - danke! (owT) (o.Text) - Tassie Devil, 07.03.2004, 13:14
                • Re: @Student - Korrektur zum Begriff Gewinn der ZB - Tassie Devil, 07.03.2004, 13:29
              • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - dottore, 07.03.2004, 13:09
                • Re: @Tassie Devil @Dottore ZB und / Auch ZB-Noten... - Student, 07.03.2004, 13:32
                  • Re: @Student: ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 07.03.2004, 14:22
                  • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 08.03.2004, 08:28
                    • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten... - Student, 08.03.2004, 14:11
                      • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 09.03.2004, 15:21
                        • Re: Perfekt! Danke nach Down Under an den großen TD! (o.Text) - dottore, 09.03.2004, 15:51
                        • Re: Ist ja auch das Problem beim B2B - Theo Stuss, 09.03.2004, 16:38
                          • Re: Ist ja auch das Problem beim B2B / Das GZ kommt vom Staat aber wieder zurück - Student, 09.03.2004, 17:43
                        • Re: @Tassie Devil @Dottore / ZB und Zinslücke - Student, 09.03.2004, 17:10
                          • Re: @Tassie Devil @Dottore / ZB und Zinslücke - dottore, 09.03.2004, 18:28
    • das mit 6% war natürlich quatsch -heute Abend Kopfrechnen schlecht- (o.Text) - nasowas, 01.03.2004, 23:26
    • Re: Wie sollte Paraguay sie akzeptieren, wenn sie nicht fällig sind? (o.Text) - dottore, 02.03.2004, 15:32
  • Kohle als Krisenanlage - Burning_Heart, 02.03.2004, 05:26
    • Re: Kohle als Krisenanlage - Student, 02.03.2004, 10:11
      • Re: Kohle als Krisenanlage - Euklid, 02.03.2004, 10:41