Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich"

verfasst von Tassie Devil, 07.03.2004, 09:03

-->>Hi Tassie Devil!

Hi Student,

>>>Die ZB bucht doch aktiv z.B. den Wechsel und zwar nicht als Papierwert, >>sondern
>>>sie bucht den Wert der Forderung, die der Wechsel verkörpert!? Die >>passivseitige Buchung der Banknoten interpretiere ich als"Forderung des >>Kellers". Eben in diesen Keller müssen die Banknoten doch letzlich zurück!?
>>Letzteres ist schon richtig, aber sieh die Sache mal besser so:
>Wenn"Letzteres" richtig ist, dann ist es IMO nicht besser, die Sache anders
>zu sehen, als ich sie interpretiert habe.

Danke fuer Deinen prompten Return auf meine Inkonsequenz, die ich mit meiner etwas wachsweichen Formulierung eingegangen bin.

Letzteres ist eben nicht in allen Faellen richtig, denn sobald die ZB etwas fest ohne Zeitlimit kauft, wie z.B. Gold, um es auf ihrer Aktivaseite fest einzubuchen dann gibt es keine direkte"Forderung des Kellers" deshalb, weil die ZB diesen Kauf nicht direkt aus dem Keller machen darf und kann (da steckt naemlich keine adaequate Schuld i.e. Forderung auf Leistung dahinter), sondern nur ueber ihren Gewinn auf der Aktivaseite, weil sich dahinter adaequate Schuld verbirgt.

>>Die ZB kauft den Wechsel temporaer im Nennwert an, in dem sie ihn als >temporaeres Eigentum einer Forderung an den Einreicher auf ihrer Aktivaseite >mit seinem Nennwert verbucht, gleichzeitig ueberwendet sie dem Einreicher des >Wechsels Banknoten aus ihrem Keller i.H.d. Nennwertes des Wechsels (genau das >ist der Zeitpunkt, an welchem die Banknoten zu Geld werden) und verbucht den >Nennwert der emitierten Banknoten auf ihrer Passivaseite als Verbindlichkeit >gegenueber dem Einreicher, danach ist die Bilanz der ZB auf beiden Seiten >stimmig.
>Warum gibt die ZB dem Einreicher ZB-Noten, warum gibt der Einreicher der ZB
>einen Wechsel? Aus einer heiteren Regung heraus?
>Ich denke nicht. V o r h e r wurde ein Vertrag geschlossen. Dieser Vertrag
>verpflichtet beide Parteien. Der Vertrag wird durch Handlungen zu zwei
>verschiedenen Zeitpunkten erfüllt.
>Zum frühen Zeitpunkt hat der Einreicher (auf Grund des Vertrages) an die ZB
>eine Forderung über ZB-Noten, entsprechend ist die ZB diese ZB-Noten schuldig.
>Genau deswegen und genau zum Zeitpunkt der Fälligkeit werden die ZB-Noten für
>die ZB zu Geld. Weil die ZB zum Zeitpunkt der Fälligkeit eben diese ZB-Noten
>schuldig ist.

Richtig.

An dieser Stelle moechte ich aber sogleich einfuegen, dass der von Dir angesprochene konkrete Einzelvertrag im Rahmen anderer"Vertraege" ablaeuft, sodass es immer wieder zum Abschluss solcher Einzelvertraege zwangslaeufig kommen muss.

>Wäre kein (Wechsel-)Einreicher erschienen, so hätte die ZB zwar eine Menge
>ZB-Noten im Keller, diese wären für die ZB aber kein Geld. Wozu auch, wenn sie
>keine ZB-Noten schuldig ist.

Richtig.

>Der Einreicher ist zum frühen Zeitpunkt die Übergabe des Wechsels schuldig. Dies
>ist eine Formalie. Die ZB könnte die ZB-Noten ebensogut gegen eine Quittung
>herausgeben.

Der Wechsel ist eine Art von"Quittung", und eine reine Formalitaet waere es allenfalls nur dann, wenn der Einreicher gleichzeitig auch der Aussteller des Wechsels waere, was aber sicherlich nicht allzu oft der Fall ist.

>Wechsel bzw. Quittung plus Vertrag dokumentieren nun die Forderung,
>welche die ZB zum späteren Termin an den Einreicher hat. Dieser Forderung der ZB
>stehen beim Einreicher entsprechende Schulden zum späteren Termin gegenüber.
>Hat unser Einreicher nun"Geld" in der Tasche? Nein, denn Geld"an sich" gibt es
>nicht.

"Geld" an sich gibt es nicht, voellig richtig, weil"Geld" eine"gelt"ende Schuld darstellt (im Gegensatz zu"Gold", was eine ebge"golt"ene Schuld darstellt).

Nicht einverstanden bin ich jedoch damit, dass der Einreicher mit den Banknoten in seiner Tasche nur deshalb kein Geld damit habe, weil die vertragliche Faelligkeit wg."Forderung des Kellers" erst spaeter eintritt, das kann es nicht sein.

Dass es tatsaechlich doch Geld ist dokumentieren die Bilanzen sowohl der ZB wie auch des Einreichers ueber die gesamte Laufzeit des Einzelvertrages, eine vertraglich vereinbarte latente Schuld wird nicht erst zum Zeitpunkt ihrer Faelligkeit dazu, gerade auch deshalb, weil sie Glaeubiger und Schuldner im Hinblick auf den Zeitpunkt der Faelligkeit, i.e. im Zeitraum zuvor, im Rahmen ihres Wirtschaftens zu beeinflussen vermoegen. Der Zeitpunkt der Begleichung einer Schuld ist etwas anderes wie der Zeitraum zuvor, waehrend dessen die eingegangene Schuld"im Raum schwebt".

>Deutlich wird dies an einem kleinen Beispiel. Unser Einreicher trifft die Gabi
>und winkt mit den ZB-Noten, und fragt an, ob die Gabi nicht mal eben mit ihm
>kommen möchte. Gabi weist dieses Ansinnen entrüstet zurück. Sie läßt die ZB-
>Noten nicht gelten. Hat er halt Pech gehabt, unser Einreicher.
>Kurz darauf trifft er die Rosi (die aus dem Spider-Murphy-Song, keine andere!).
>Mit eben dieser Rosi schließt der Einreicher einen Dienstleistungsvertrag über
>spezielle Handlungen und weitere Nettigkeiten ab. Als Zahlung wird ein
>bestimmter Betrag in ZB-Noten vereinbart.
>Jetzt, durch diesen neuerlichen Vertrag, sind ein Teil der ZB-Noten, die der
>Einreicher in der Tasche hat, für ihn zu Geld geworden. Weil er eben diese
>ZB-Noten aus dem Dienstleistungsvertrag schuldig ist. Und n u r deshalb werden
>ZB-Noten (wie alles andere auch) zu Geld: Weil und wenn man sie schuldig ist.

Absolut nein.

Einmal davon abgesehen, dass die ZB-Noten als Geld im Falle von Rosi zediert werden, was aber zu keinem Zeitpunkt am Umstand etwas aendert, dass die Noten vor und nach dem deal Geld sind, verwechselst Du den Begriff Geld mit dem Begriff Zahlungsmittel. Geld ist ein Zahlungsmittel, aber nicht jedes Zahlungsmittel ist Geld.

Nochmals, eine Schuld ist nicht erst zum Zeitpunkt ihrer Faelligkeit ploetzlich zu einer solchen geworden, ganz im Gegenteil, der Faelligkeitszeitpunkt soll ja die zuvor vertraglich vereinbarte und latent bestehende Schuld beseitigen.

>Nach diesem kurzen Ausflug zurück zu Deinem Text.
>"... und verbucht den Nennwert der emittierten Banknoten auf ihrer Passivaseite
>als Verbindlichkeit gegenüber dem Einreicher..."
>Wie bitte? Die ZB hat eine Forderung an den Einreicher, nämlich die Forderung,
>daß der Einreicher zum späteren Termin die geschuldete Summe in ZB-Noten zahlt.
>Von welcher Verbindlichkeit sprichst Du? Etwa von der"Verbindlichkeit", den
>Wechsel zurückzugeben? Welcher Unternehmer würde solch eine"Verbindlichkeit"
>auf der Passivseite buchen? Ich kenne keinen.

Ich spreche von der Verbindlichkeit der ZB gegenueber dem Einreicher, die gleichzeitig dann und nur dann entsteht, wenn die ZB Schuldpapiere
"umlauffaehig" macht und der Einreicher gleichzeitig auch der Aussteller des Wechsels ist, was ich aus Vereinfachungsgruenden gewaehlt habe, was jedoch keinesfalls immer die Regel ist, anstelle des Wechsels sind dann naemlich die Banknoten"im Umlauf".

Du scheinst es mir immer noch nicht im Griff zu haben, dass nach der Umwandlung eines Wechsels in Banknoten sowohl die ZB auf der Aktivaseite ihrer Bilanz den Wechsel verbucht, der sich gleichzeitig als Verbindlichkeit auf der Passivaseite des Wechselausstellers!, der nicht der Einreicher sein muss aber sein kann, wiederfindet, zusaetzlich und gleichzeitig jedoch die ZB auf ihrer Passivaseite den dem Wechsel entsprechenden Geldwert in Banknoten als Verbindlichkeit verbuchen muss, weil diese emitierten Banknoten die Aktivaseite des Einreichers! des Wechsels zieren, der wiederum nicht unbedingt mit dem Austeller des Wechsels identisch sein muss.

Auch daran, dass die ZB bei der Umwandlung von Schuldpapieren in Banknoten eine ausgeglichene Bilanz hat, kannst Du erkennen, dass es sich nicht um die Vergabe eines Kredites handeln kann, der immer nur auf die Aktivaseite des Kreditgebers aber nicht seine Passivaseite Einfluss nimmt.

>Nein, wenn es stimmt, daß die ZB-Noten letztlich wieder in den Keller
>m ü s s e n, dann wird dieses"müssen" genau durch die passivseitige Buchung
>der ZB-Noten bei der ZB ausgedrückt.

Nein.

In den Keller"muessen" nur die Banknoten zurueck, die zeitlich limitiert emitiert wurden, z.B. bei Umwandlung von Wechseln in Banknoten, das sind aber nicht unbedingt alle emitierten Banknoten.

Der Zwang des"Zuruecks in den Keller" ist ausschliesslich darin begruendet, dass die ZB eine ausschliesslich zeitlich! limitierte Forderung gegen den Aussteller des Wechsels hat, diesen zum Zeitpunkt der Faelligkeit einzuloesen. Nach der fristgerechten Einloesung ist in der Bilanz der ZB der Wechsel als ihre Forderung gegen den Aussteller des Wechsels auf ihrer Aktivaseite verschwunden, gleichzeitig aber auch ihre Verbindlichkeit auf ihrer Passivaseite gegen irgend einen Einreicher irgendeines anderen Wechsels.

Die Bilanz der ZB bleibt beidseitig stets und zu allen Zeiten ausgeglichen, wenn sie Schuldpapiere ankauft und in umlauffaehige Banknoten umwandelt, lediglich die hieraus erzielte Monopolpraemie als Gewinn modifiziert hierbei verbessernd ihre Akivaseite.

>Dottore schreibt zwar, daß der Keller
>keine gleichlautende Forderung hat. Das ist aber IMO nicht richtig, denn wenn
>die ZB die Schuld(en) hat, die ZB-Noten wieder in den Keller zu legen, dann hat
>der Keller auch die entsprechende Forderung.

Sorry, Du interpretierst den Keller falsch. Die ZB hat keine Schulden oder Guthaben ihrem Keller gegenueber, das, was sie in ihrem Keller lagert ist ausschliesslich mit dem Herstellungswert nicht jedoch mit dem Geldwert in ihrer Bilanz verbucht.

>Schulden allein existieren nicht, es existiert immer nur das Paar Schulden/Forderung.

Das ist ausnahmslos richtig.

>Aus welcher Vorschrift bzw. aus welchem Gesetz sich die entsprechende Forderung
>des Kellers ergibt, kann ich allerdings z.Zt. noch nicht sagen. Das müßte dort
>geregelt sein, wo auch geregelt wird, unter welchen Bedingungen die ZB dem
>Keller ZB-Noten entnehmen darf.

Forderungen und Verbindlichkeit der ZB zu ihrem eigenen Keller gibt es nicht.

>Die ZB bucht ihren"Gewinn" auf der Passiv-Seite, oder?

Aber nein doch!"Gewinne" koennen immer nur auf der Aktivaseite gebucht sein.

>Und es ist doch so, daß
>die Banknoten, die dem Gewinn alias Zins alias ZB-Monopolsteuer entsprechen,
>nicht in den Keller wandern, sondern an den Finanzminister"ausgeschüttet"
>werden?!

Die Gewinne wandern zuerst auf die Aktivaseite der ZB-Bilanz, bevor der Rest aus den Gewinnen nach dem Jahresabschluss an den Finanzminister ausgekehrt wird.

>Also wandern entsprechende ZB-Noten an den Finanzminister und der
>Gewinn ist aus der ZB-Bilanz verschwunden.

Ja.

>Genau an dieser Stelle greift ein"Trick" der ZB, die jetzt ZB-Noten auf eine
>zweite Reise schickt. Die ZB schüttet einen Buchgewinn aus; die als Gewinn
>gebuchten ZB-Noten stammen (logischerweise) aus ihrem eigenen Keller. Das läßt
>sich unschwer anhand der ZB-Noten-Numerierung nachvollziehen. Jede ZB-Note ist
>ja ein Unikat, eben durch die Numerierung.
>Durch diesen"Trick", daß die selben ZB-Noten auf besagte zweite Reise geschickt
>werden, kommen ZB-Noten ins"System", mit deren Hilfe die Zinslücke (oder
>Monopolsteuer-Lücke) teilweise geschlossen werden kann.

Das ist kein"Trick" sondern business as usual.

Auch treten ZB-Noten aus ihrem Gewinn dann eine zweite Reise an, wenn sie ihre gesamten eigenen Kosten, die so innerhalb eines Jahres anfallen bezahlt. Die Zinsluecke wird durch Auskehren des Restes aus ihren Gewinnen vollstaendig gefuellt bis auf einen Anteil i.H.v. ihren Gewinnen aus Monopolsteuer im laufenden Geschaeftsjahr.

>(Der Staat kauft mit dem ausgeschütteten Gewinn der ZB beim Unternehmer
>Sozialprodukt. Hierdurch erhält der Unternehmer ZB-Noten, die er nicht von
>der ZB geliehen hat. Folglich kann er mit diesen ZB-Noten"Zinslücken"
>schließen.

Der Staat schliesst die Zinsluecke, indem er beim Unternehmer kauft...

>>Jedoch sind die Banknoten, die unser Zeichner als Bezahlung von der ZB fuer >seine Arbeit erhaelt, Geld, weil dieses Geld von der Aktivaseite der ZB aus >ihren Gewinnen bzgl. ihrer Monopolsteuer stammen muss, welchem gleichzeitig >Verbindlichkeiten u.a. aus Wechseln auf den Passivaseiten anderer Einreicher >entgegenstehen.

Ja.

>Die ZB-Noten, die die ZB dem Zeichner gibt, sind deshalb für die ZB Geld,
>weil, die ZB dem Zeichner ZB-Noten schuldet (aus einem Vertrag heraus).
>Hat der Zeichner die die ZB-Noten in der Tasche, dann ist es für ihn erstmal
>nur bedrucktes Papier. Erst, wenn er selbst ZB-Noten schuldig ist, dann werden
>die Scheinchen in seiner Tasche für ihn zu Geld.

S.o., da bin ich anderer Auffassung.

>Beispiel zur Verdeutlichung:
>Unser Zeichner begibt sich mit seinen ZB-Noten in seiner Tasche auf eine Reise
>und landet im tiefsten Afrika. Dort trifft er auf Menschen, die geschnitzte
>Holzfiguren besitzen. Alles klar, denkt unser Zeichner, mal sehen was die
>Figuren so kosten. Geld habe ich ja in der Tasche.
>Was meinst Du, Tassie Devil, wie soll die Geschichte weitergehen? Lassen die
>Menschen mit den Holzfiguren die ZB-Noten gelten? Oder drohen sie unserem
>Zeichner an, daß er gleich im großen Kochtopf landen wird, wenn er nicht
>aufhört, so ulkige Handelsgeschäfte vorzuschlagen?

Ein fehlender Annahmezwang des Geldes einer ZB ausserhalb ihres Waehrungsraumes sagt ueberhaupt nichts darueber aus, dass das Geld deshalb kein Geld sei.

>Hat die ZB z.B. eine Forderung an einen untergegangenen Schuldner, dann ist
>diese Forderung nicht mehr gültig (gegen wen denn auch), also ist diese
>(ungültige) Forderung auch kein Geld mehr.

Die Forderung ist uneinbringlich, das Geld bleibt"im Umlauf", der Gewinn der ZB ist geschmaelert, der Finanzminister zieht ein langes Gesicht. ;-)

>>So wie dottore bereits schrieb, Geld kann immer nur Geld sein, wenn >andererseits eine Verbindlichkeit entgegensteht, Banknoten sind nur dann Geld, >wenn sie andererseits Verbindlichkeiten verkoerpern.

Ja, zweifellos.

>Es reicht nicht aus, daß"irgendwo" ZB-Noten herumschwirren, und die Verbind-
>lichkeiten ganz woanders. Das macht selbst ZB-Noten noch nicht zu Geld.

Doch. Emitierte ZB-Noten sind immer gegen Verbindlichkeiten ausgegebenes Geld aus dem Keller der ZB, wo diese Noten im einzelnen"herumschwirren" und wer die Verbindlichkeiten, weswegen diese Noten emitiert wurden, auf der Passivaseite seiner Bilanz hat, nuja, das ist halt so im System eingebaut. ;-)

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

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gesamter Thread:

• Das erfordert auch Macht - Student, 01.03.2004, 21:26
  • etwa so wie momentan in Paraguay - nasowas, 01.03.2004, 22:38
    • Re: etwa so wie momentan in Paraguay/ Nö, nicht fern der Heimat und etwas anders - Student, 01.03.2004, 23:17
      • Re: etwa so wie momentan in Paraguay/ Nö, nicht fern der Heimat und etwas anders - Euklid, 02.03.2004, 08:30
      • Re: ZB und - Tassie Devil, 02.03.2004, 09:10
        • Re: ZB und - Student, 02.03.2004, 11:24
          • Re: ZB und - Pulpo, 02.03.2004, 13:02
          • Re: ZB und - dottore, 02.03.2004, 15:29
          • Re: @Student: ZB und - Tassie Devil, 03.03.2004, 10:37
            • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - Student, 07.03.2004, 00:22
              • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten... / Kleines Mißgeschick:-( - Student, 07.03.2004, 00:35
              • Es wären ja sogar lautlose Währungsreformen denkbar - Euklid, 07.03.2004, 08:15
              • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - Tassie Devil, 07.03.2004, 09:03
                • Re: Gewinn immer Passivum - soz."Forderung" des Eigentümers (o.Text) - dottore, 07.03.2004, 12:24
                  • Re: Ooops - ein grober Schnitzer meinerseits - danke! (owT) (o.Text) - Tassie Devil, 07.03.2004, 13:14
                • Re: @Student - Korrektur zum Begriff Gewinn der ZB - Tassie Devil, 07.03.2004, 13:29
              • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - dottore, 07.03.2004, 13:09
                • Re: @Tassie Devil @Dottore ZB und / Auch ZB-Noten... - Student, 07.03.2004, 13:32
                  • Re: @Student: ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 07.03.2004, 14:22
                  • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 08.03.2004, 08:28
                    • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten... - Student, 08.03.2004, 14:11
                      • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 09.03.2004, 15:21
                        • Re: Perfekt! Danke nach Down Under an den großen TD! (o.Text) - dottore, 09.03.2004, 15:51
                        • Re: Ist ja auch das Problem beim B2B - Theo Stuss, 09.03.2004, 16:38
                          • Re: Ist ja auch das Problem beim B2B / Das GZ kommt vom Staat aber wieder zurück - Student, 09.03.2004, 17:43
                        • Re: @Tassie Devil @Dottore / ZB und Zinslücke - Student, 09.03.2004, 17:10
                          • Re: @Tassie Devil @Dottore / ZB und Zinslücke - dottore, 09.03.2004, 18:28
    • das mit 6% war natürlich quatsch -heute Abend Kopfrechnen schlecht- (o.Text) - nasowas, 01.03.2004, 23:26
    • Re: Wie sollte Paraguay sie akzeptieren, wenn sie nicht fällig sind? (o.Text) - dottore, 02.03.2004, 15:32
  • Kohle als Krisenanlage - Burning_Heart, 02.03.2004, 05:26
    • Re: Kohle als Krisenanlage - Student, 02.03.2004, 10:11
      • Re: Kohle als Krisenanlage - Euklid, 02.03.2004, 10:41