Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich"

verfasst von dottore, 07.03.2004, 13:09

-->Hi,

ein paar kleine Korrekturen bzw. Anmerkungen:

>Warum gibt die ZB dem Einreicher ZB-Noten, warum gibt der Einreicher der ZB
>einen Wechsel? Aus einer heiteren Regung heraus?
>Ich denke nicht. V o r h e r wurde ein Vertrag geschlossen. Dieser Vertrag
>verpflichtet beide Parteien. Der Vertrag wird durch Handlungen zu zwei
>verschiedenen Zeitpunkten erfüllt.

Warum verschiedene Zeitpunkte? Wechsel rein - Bargeld raus. Geschieht uno actu übern Tresen. Die SNB hatte für solche Operationen früher an ihren Schaltern rechts und links packenweise Fr.-Noten gestapelt.

Die ZB bestimmt allerdings, was ein ZB-fähiger Wechsel ist. Also erste Adressen, keine Kellerwechsel usw.

>Wäre kein (Wechsel-)Einreicher erschienen, so hätte die ZB zwar eine Menge
>ZB-Noten im Keller, diese wären für die ZB aber kein Geld. Wozu auch, wenn sie
>keine ZB-Noten schuldig ist.

Ja. Aber sie kann bestimmen, gegen was sie Noten schuldig ist und zu welchen Konditionen (Rediskont - der ist nicht individuell"verhandelbar").

>Hat unser Einreicher nun"Geld" in der Tasche? Nein, denn Geld"an sich" gibt es
>nicht.

Doch: Scheidemünzen.

>Deutlich wird dies an einem kleinen Beispiel. Unser Einreicher trifft die Gabi
>und winkt mit den ZB-Noten, und fragt an, ob die Gabi nicht mal eben mit ihm
>kommen möchte. Gabi weist dieses Ansinnen entrüstet zurück. Sie läßt die ZB-
>Noten nicht gelten.

Es gibt keinen Kontraktionszwang - egal über was.

>Hat er halt Pech gehabt, unser Einreicher.
>Kurz darauf trifft er die Rosi (die aus dem Spider-Murphy-Song, keine andere!).
>Mit eben dieser Rosi schließt der Einreicher einen Dienstleistungsvertrag über
>spezielle Handlungen und weitere Nettigkeiten ab. Als Zahlung wird ein
>bestimmter Betrag in ZB-Noten vereinbart.

Ja.

>Jetzt, durch diesen neuerlichen Vertrag, sind ein Teil der ZB-Noten, die der
>Einreicher in der Tasche hat, für ihn zu Geld geworden.

Ja, weil er die Noten schuldig ist.

>Weil er eben diese
>ZB-Noten aus dem Dienstleistungsvertrag schuldig ist. Und n u r deshalb werden
>ZB-Noten (wie alles andere auch) zu Geld: Weil und wenn man sie schuldig ist.

Richtig. Etwas, das man nicht schuldig ist, kann per se niemals Geld werden. Zur Gelddefinition gehört aber zweifelsfrei, dass es"kursiert", also auch von Dritten und Vierten zum Erlöschen von Schuldverhältnissen genutzt werden kann. Daher GZ, das als erste Schuld immer die gegenüber dem Staat definiert. Diese Schuld kommt nicht durch Kontrakt, sondern durch Ukas (Abgaben, Steuern lautend darauf) in die Welt.

>Wie bitte? Die ZB hat eine Forderung an den Einreicher, nämlich die Forderung,
>daß der Einreicher zum späteren Termin die geschuldete Summe in ZB-Noten zahlt.
>Von welcher Verbindlichkeit sprichst Du? Etwa von der"Verbindlichkeit", den
>Wechsel zurückzugeben?

Der Wechsel liegt in der ZB. Und die muss ihn zurückgeben. Allerdings vor Fälligkeit, weil ihn sonst der Wechselgläubiger gegen niemanden"gegen Sicht" vollstrecken könnte. Die Wechselschuldner müssen ihn dann mit ZB-Noten bedienen.

>Welcher Unternehmer würde solch eine"Verbindlichkeit"
>auf der Passivseite buchen? Ich kenne keinen.

Passiviert wird die Verbindlichkeit gegenüber dem Wechselgläubiger. Wo der Wechsel sich in der Zwischenzeit physisch aufhält, ist wurscht.

>Nein, wenn es stimmt, daß die ZB-Noten letztlich wieder in den Keller
>m ü s s e n, dann wird dieses"müssen" genau durch die passivseitige Buchung
>der ZB-Noten bei der ZB ausgedrückt. Dottore schreibt zwar, daß der Keller
>keine gleichlautende Forderung hat. Das ist aber IMO nicht richtig, denn wenn
>die ZB die Schuld(en) hat, die ZB-Noten wieder in den Keller zu legen, dann hat
>der Keller auch die entsprechende Forderung. Schulden allein existieren nicht,
>es existiert immer nur das Paar Schulden/Forderung.

Der Keller hat keine Forderung lautend auf die Notensumme, sondern nur auf Rückgabe (physisch) von Noten, auf denen diese Summe steht.

>Aus welcher Vorschrift bzw. aus welchem Gesetz sich die entsprechende Forderung
>des Kellers ergibt, kann ich allerdings z.Zt. noch nicht sagen. Das müßte dort
>geregelt sein, wo auch geregelt wird, unter welchen Bedingungen die ZB dem
>Keller ZB-Noten entnehmen darf.

Die ZB kann dem Keller so viel Noten entnehmen wie sie will. Damit sind diese freilich noch kein Geld, was sie erst werden, wenn sie über den Tresen der ZB gewandert sind.

>>Der Einreicher verbucht seinen Wechsel in Hoehe des Nennwertes als >Verbindlichkeit gegenueber der ZB auf der Passivaseite seiner Bilanz,

Ja. Allerdings in einer etwas sonderbaren Form (Position 2 b der Bankbilanzen, denn nur Banken können mit der ZB Geschäfte machen; die Summe ist sozusagen"ge-earmarked", weil man Schulden nicht zedieren kann - außer mit Zustimmung des Gläubigers, was hier subsummiert wird).

>>Laeuft der Termin des Wechsels ab, dann muss der Einreicher bei der ZB >anklopfen und Banknoten i.H.d. Nennwertes seines Wechsels plus Banknoten >i.H.d. Nennwertes der ZB-Monopolsteuer zurueckgeben, dabei erhaelt er seinen >Wechsel von der ZB zurueck. Die ZB loescht den Nennwert des zurueckgegebenen >Wechsel auf der Aktivaseite ihrer Bilanz, sie loescht den Nennwert der >zurueckerhaltenen Banknoten i.H.d. Nennwertes des Wechsels auf ihrer >Passivaseite, wobei diese Banknoten als Kellerkandidaten ihre Eigenschaft als >Geld genau zu diesem Zeitpunkt wieder verlieren, und sie verbucht den Rest der >zurueckerhaltenen Banknoten namens ZB-Monopolsteuer als Gewinn auf ihrer >Aktivaseite.

NEIN. Sie verbucht aktiv das Papier (Wechsel usw.), das eingereicht werden muss, um die Forderung (aktiv) der ZB, die nun höher geworden ist, zu dokumentieren. Die ZB kann niemals eigene Noten aktiv verbuchen, sondern immer nur Papiere, gegen die Noten ausgegeben wurden.

>Die Bilanz der ZB ist danach deshalb wiederum stimmig, weil ihrem >Gewinn i.H.d. Monopolsteuer als Forderung auf ihrer Aktivaseite externe >Verbindlichkeiten z.B. in Form anderer Wechsel auf den Passivaseiten anderer >Einreicher entgegenstehen, denn die Banknoten der zusaetzlichen Monopolsteuer >koennen nur aus parallel laufenden Wechsel u.a. gezogen worden sein.

Genau.

>Die ZB bucht ihren"Gewinn" auf der Passiv-Seite, oder?

Ja. Da sich die Aktivseite verlängert hat (neue, um den ZB-Satz höhere Papiere rein) verlängert sich ihre Passivseite entsprechend (die laufenden ZB-Kosten lassen wir mal weg).

>Und es ist doch so, daß
>die Banknoten, die dem Gewinn alias Zins alias ZB-Monopolsteuer entsprechen,
>nicht in den Keller wandern, sondern an den Finanzminister"ausgeschüttet"
>werden?!

Wie schon diverse Male erklärt, wird an den FM nichts"ausgeschüttet". Die ZB als"Agent" des Staates gibt dem FM eine entsprechende Gutschrift, die mit der Summe verrechnet wird, die der FM bei seiner nächsten Emission hereinholen will und ergo ab dann schuldig ist.

Also FM muss 10 Mrd zurückzahlen und gleichzeitig 10 Mrd dafür neue Schulden aufnehmen - via ZB als Clearingstelle - und der ZB-Gewinn ist 5, dann muss die ZB zwar 10 Mrd an die Einreicher der fälligen Schuldtitel des Staates auskehren, belastet aber den Staat nur mit 5.

Eine Nettoausschüttung (Banknoten per Lkw ans BFM) käme nur in Frage, wenn der FM keine weiteren Schulden, die alte ersetzen usw. machen würde. Oder so: Die ZB-Steuer wird direkt an die Titelhalter weitergereicht, ganz genau wie jede andere Steuer, die eingeht und von der Eingangsstelle als"Zinszahlung" des Staates an die Titelhalter weitergereicht wird.

Die ZB ist also haargenau so eine Steuerinkasso-Stelle wie z.B. eine Tankstelle.

>Also wandern entsprechende ZB-Noten an den Finanzminister und der
>Gewinn ist aus der ZB-Bilanz verschwunden.

Nein, da verrechnet wird, siehe eben. Der Gewinn (ZB-Steuer) mindert nur die Zahlung der fälligen Schuld des FM genau wie jede andere Steuer auch.

>Genau an dieser Stelle greift ein"Trick" der ZB, die jetzt ZB-Noten auf eine
>zweite Reise schickt. Die ZB schüttet einen Buchgewinn aus; die als Gewinn
>gebuchten ZB-Noten stammen (logischerweise) aus ihrem eigenen Keller. Das läßt
>sich unschwer anhand der ZB-Noten-Numerierung nachvollziehen. Jede ZB-Note ist
>ja ein Unikat, eben durch die Numerierung.
>Durch diesen"Trick", daß die selben ZB-Noten auf besagte zweite Reise geschickt
>werden, kommen ZB-Noten ins"System", mit deren Hilfe die Zinslücke (oder
>Monopolsteuer-Lücke) teilweise geschlossen werden kann.

Die zweite Reise in Form von Noten gibt es nicht.

>(Der Staat kauft mit dem ausgeschütteten Gewinn der ZB beim Unternehmer
>Sozialprodukt.

Nein. Er mindert seine Schuldenaufnahme.

>Hierdurch erhält der Unternehmer ZB-Noten, die er nicht von
>der ZB geliehen hat.

Nein. Um an ZB-Noten zu kommen (Zahlung der ZB-Steuer), muss sich der Nicht-ZB-Sektor bei der ZB wie beschrieben höher verschulden.

>Folglich kann er mit diesen ZB-Noten"Zinslücken"
>schließen.

Nein. Die Lücke bleibt und wird größer.

Gruß (in Eile)!

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• Das erfordert auch Macht - Student, 01.03.2004, 21:26
  • etwa so wie momentan in Paraguay - nasowas, 01.03.2004, 22:38
    • Re: etwa so wie momentan in Paraguay/ Nö, nicht fern der Heimat und etwas anders - Student, 01.03.2004, 23:17
      • Re: etwa so wie momentan in Paraguay/ Nö, nicht fern der Heimat und etwas anders - Euklid, 02.03.2004, 08:30
      • Re: ZB und - Tassie Devil, 02.03.2004, 09:10
        • Re: ZB und - Student, 02.03.2004, 11:24
          • Re: ZB und - Pulpo, 02.03.2004, 13:02
          • Re: ZB und - dottore, 02.03.2004, 15:29
          • Re: @Student: ZB und - Tassie Devil, 03.03.2004, 10:37
            • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - Student, 07.03.2004, 00:22
              • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten... / Kleines Mißgeschick:-( - Student, 07.03.2004, 00:35
              • Es wären ja sogar lautlose Währungsreformen denkbar - Euklid, 07.03.2004, 08:15
              • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - Tassie Devil, 07.03.2004, 09:03
                • Re: Gewinn immer Passivum - soz."Forderung" des Eigentümers (o.Text) - dottore, 07.03.2004, 12:24
                  • Re: Ooops - ein grober Schnitzer meinerseits - danke! (owT) (o.Text) - Tassie Devil, 07.03.2004, 13:14
                • Re: @Student - Korrektur zum Begriff Gewinn der ZB - Tassie Devil, 07.03.2004, 13:29
              • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - dottore, 07.03.2004, 13:09
                • Re: @Tassie Devil @Dottore ZB und / Auch ZB-Noten... - Student, 07.03.2004, 13:32
                  • Re: @Student: ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 07.03.2004, 14:22
                  • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 08.03.2004, 08:28
                    • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten... - Student, 08.03.2004, 14:11
                      • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 09.03.2004, 15:21
                        • Re: Perfekt! Danke nach Down Under an den großen TD! (o.Text) - dottore, 09.03.2004, 15:51
                        • Re: Ist ja auch das Problem beim B2B - Theo Stuss, 09.03.2004, 16:38
                          • Re: Ist ja auch das Problem beim B2B / Das GZ kommt vom Staat aber wieder zurück - Student, 09.03.2004, 17:43
                        • Re: @Tassie Devil @Dottore / ZB und Zinslücke - Student, 09.03.2004, 17:10
                          • Re: @Tassie Devil @Dottore / ZB und Zinslücke - dottore, 09.03.2004, 18:28
    • das mit 6% war natürlich quatsch -heute Abend Kopfrechnen schlecht- (o.Text) - nasowas, 01.03.2004, 23:26
    • Re: Wie sollte Paraguay sie akzeptieren, wenn sie nicht fällig sind? (o.Text) - dottore, 02.03.2004, 15:32
  • Kohle als Krisenanlage - Burning_Heart, 02.03.2004, 05:26
    • Re: Kohle als Krisenanlage - Student, 02.03.2004, 10:11
      • Re: Kohle als Krisenanlage - Euklid, 02.03.2004, 10:41