Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten...

verfasst von Tassie Devil, 08.03.2004, 08:28

-->Hi Student,

ich habe dottores Korrekturen und Anmerkungen mal hier rein kopiert...

>>Warum gibt die ZB dem Einreicher ZB-Noten, warum gibt der Einreicher der ZB
>>einen Wechsel? Aus einer heiteren Regung heraus?
>>Ich denke nicht. V o r h e r wurde ein Vertrag geschlossen. Dieser Vertrag
>>verpflichtet beide Parteien. Der Vertrag wird durch Handlungen zu zwei
>>verschiedenen Zeitpunkten erfüllt.

>Warum verschiedene Zeitpunkte? Wechsel rein - Bargeld raus. Geschieht uno actu >übern Tresen. Die SNB hatte für solche Operationen früher an ihren Schaltern >rechts und links packenweise Fr.-Noten gestapelt.

>Die ZB bestimmt allerdings, was ein ZB-fähiger Wechsel ist. Also erste >Adressen, keine Kellerwechsel usw.

...

>>Wäre kein (Wechsel-)Einreicher erschienen, so hätte die ZB zwar eine Menge
>>ZB-Noten im Keller, diese wären für die ZB aber kein Geld. Wozu auch, wenn sie
>>keine ZB-Noten schuldig ist.

>Ja. Aber sie kann bestimmen, gegen was sie Noten schuldig ist und zu welchen >Konditionen (Rediskont - der ist nicht individuell"verhandelbar").

...

>>Hat unser Einreicher nun"Geld" in der Tasche? Nein, denn Geld"an sich" gibt >>es nicht.

>Doch: Scheidemünzen.

Sieht man nur die Banknoten, dann hast Du recht, Student, auf das Geld (GZ) insgesamt bezogen hat natuerlich dottore deshalb recht, weil das Muenzrecht vom Staat ausgeuebt wird, der die Muenzen herstellt und dann an die ZB verkauft, diese wiederum uebernimmt den Vertrieb der Muenzen.

Gerade an den Muenzen kann man gut erkennen, dass Geld immer GZ ist, mit dem die Steuerabforderungen bezahlt werden muessen, denn eigentlich sind Muenzen keine"gelt"ende Schuld i.e. kein"Geld" mehr sondern eine abge"golt"ene Schuld i.e."Gold", dies deshalb, weil der Staat mit der gesamten Herstellung von Muenzen Leistung erbracht hat, die ZB kauft diese Leistung zum Nennwert der Muenzen, was auf alle Muenzwerte bezogen ein gutes Geschaeft mit Gewinn fuer den Staat ist, dieser kann wiederum mit den eingenommenen Banknoten Leistung"einkaufen" oder seine Schulden bezahlen (per Verrechnung mit der ZB).
Das Publikum kauft die Muenzen, auch hierbei steckt Leistung seitens des Publikums dahinter, der Staat akzeptiert wiederum auch seine von ihm hergestellten Muenzen zwecks Bezahlung der Steuerforderungen. Genau aus diesem Grunde sind die Muenzen, die keine geltende Schuld mehr sind und deshalb"Gold" sein muesssten, dennoch"Geld", der Staat akzeptiert sie zur Begleichung der Steuerschulden.

>>Deutlich wird dies an einem kleinen Beispiel. Unser Einreicher trifft die Gabi
>>und winkt mit den ZB-Noten, und fragt an, ob die Gabi nicht mal eben mit ihm
>>kommen möchte. Gabi weist dieses Ansinnen entrüstet zurück. Sie läßt die ZB-
>>Noten nicht gelten.

>Es gibt keinen Kontraktionszwang - egal über was.

...

>>Hat er halt Pech gehabt, unser Einreicher.
>>Kurz darauf trifft er die Rosi (die aus dem Spider-Murphy-Song, keine >>andere!). Mit eben dieser Rosi schließt der Einreicher einen >>Dienstleistungsvertrag über spezielle Handlungen und weitere Nettigkeiten ab. >>Als Zahlung wird ein bestimmter Betrag in ZB-Noten vereinbart.

>Ja.

...

>>Jetzt, durch diesen neuerlichen Vertrag, sind ein Teil der ZB-Noten, die der
>>Einreicher in der Tasche hat, für ihn zu Geld geworden.

>Ja, weil er die Noten schuldig ist.

Das sehe ich dann doch ein wenig anders.

Alle ZB-Noten, die der Einreicher in der Tasche hat, sind zu jedem Zeitpunkt fuer ihn Geld, dies ganz einfach deshalb, weil nicht nur er sondern alle damit stets ihre Steuerschulden begleichen muessen, ganz egal wann der Steuertermin faellig ist.

Da der Einreicher mit der Rosi einen Kontrakt abgeschlossen hat, in dem er seinerseits der Rosi zwecks Gegenleistung ZB-Noten als Zahlungsmittel vorschlug und sie sich beide darauf einigten, dass die Bezahlung mit dem Zahlungsmittel Geld (GZ) zu erfolgen hat, sind aus diesem Grunde ein Teil der ZB-Noten als Geld in seiner Tasche zum Zahlungsmittel geworden, aber Geld waren ZB-Noten bereits vor Vertragsabschluss.

Waeren sich die beiden, Rosi und der Einreicher, dahingehend einig geworden, dass der Einreicher als gegenleistendes Zahlungsmittel, und nur um das Zahlungsmittel geht es bei diesem Deal, anschliessend die Rosi van hinten bearbeitet, damit sich die Rosi nicht so einseitig fuehlt ;-), dann waere die Nummer van hinten das Zahlungsmittel gewesen, aber van hinten ist deshalb noch lange kein Geld!

Van hinten waere, wenn ueberhaupt, allenfalls dann Geld, wenn die zustaendige weibliche Finanzkasse die Begleichung der Steuerschuld des Einreichers akzeptieren wuerde, dann waere in der Tat fuer den Einreicher van hinten zum Geld (GZ) als Zahlungsmittel geworden!

>>Weil er eben diese
>>ZB-Noten aus dem Dienstleistungsvertrag schuldig ist. Und n u r deshalb werden
>>ZB-Noten (wie alles andere auch) zu Geld: Weil und wenn man sie schuldig ist.

>Richtig. Etwas, das man nicht schuldig ist, kann per se niemals Geld werden.

Aber etwas, das man schuldig ist, ist nicht schon deshalb allein"automatisch" Geld.

>Zur Gelddefinition gehört aber zweifelsfrei, dass es"kursiert", also auch von >Dritten und Vierten zum Erlöschen von Schuldverhältnissen genutzt werden kann. >Daher GZ, das als erste Schuld immer die gegenüber dem Staat definiert. Diese >Schuld kommt nicht durch Kontrakt, sondern durch Ukas (Abgaben, Steuern >lautend darauf) in die Welt.

Mein lieber Student, Du siehst, dass die ZB-Noten als Zahlungsmittel nicht deshalb zu Geld geworden sind, weil der Einreicher sie kontraktig der Rosi als Zahlungsmittel schuldete, sondern weil z.B. der initielle Ukas im Jahre 1948 die DM zu Geld (GZ) erklaerte.

Sobald eine ZB-Note emitiert wird (ueber den Tresen geht) wird sie zu Geld (Geldflag = on), sie kann per Zession (multiple Rosi-Kontrakte) solange auch als Zahlungsmittel verwendet werden, bis sie wieder zurueck ueber den Tresen der ZB geht, genau zu diesem Zeitpunkt verliert sie ihr Geldattribut (Geldflag = off), anschliessend wird sie in den Keller der ZB verfrachtet.

>>Wie bitte? Die ZB hat eine Forderung an den Einreicher, nämlich die Forderung,
>>daß der Einreicher zum späteren Termin die geschuldete Summe in ZB-Noten
>>zahlt. Von welcher Verbindlichkeit sprichst Du? Etwa von >>der"Verbindlichkeit", den Wechsel zurückzugeben?

>Der Wechsel liegt in der ZB. Und die muss ihn zurückgeben. Allerdings vor >Fälligkeit, weil ihn sonst der Wechselgläubiger gegen niemanden"gegen Sicht" >vollstrecken könnte. Die Wechselschuldner müssen ihn dann mit ZB-Noten >bedienen.

...

>>Welcher Unternehmer würde solch eine"Verbindlichkeit"
>>auf der Passivseite buchen? Ich kenne keinen.

>Passiviert wird die Verbindlichkeit gegenüber dem Wechselgläubiger. Wo der >Wechsel sich in der Zwischenzeit physisch aufhält, ist wurscht.

Die Verbindlichkeit der ZB zu einem Wechselglaeubiger sind immer ihre eigenen ZB-Noten, wogegen sie den Wechsel als Forderung gegen den Wechselaussteller aktiviert.

Die ZB ist die einzigste Institution, die Banknoten als Geld passivieren und nicht wie alle anderen aktivieren muss!

>>Nein, wenn es stimmt, daß die ZB-Noten letztlich wieder in den Keller
>>m ü s s e n, dann wird dieses"müssen" genau durch die passivseitige Buchung
>>der ZB-Noten bei der ZB ausgedrückt. Dottore schreibt zwar, daß der Keller
>>keine gleichlautende Forderung hat. Das ist aber IMO nicht richtig, denn wenn
>>die ZB die Schuld(en) hat, die ZB-Noten wieder in den Keller zu legen, dann >>hat der Keller auch die entsprechende Forderung. Schulden allein existieren >>nicht, es existiert immer nur das Paar Schulden/Forderung.

>Der Keller hat keine Forderung lautend auf die Notensumme, sondern nur auf >Rückgabe (physisch) von Noten, auf denen diese Summe steht.

Konkret heisst das, dass die ZB-Noten, die ja bei Rueckgabe in den Keller kein Geld mehr sind, nach Aufschrift sortiert pfundweise ;-) abgerechnet werden.

>>Aus welcher Vorschrift bzw. aus welchem Gesetz sich die entsprechende >>Forderung des Kellers ergibt, kann ich allerdings z.Zt. noch nicht sagen. Das >>müßte dort geregelt sein, wo auch geregelt wird, unter welchen Bedingungen >>die ZB dem Keller ZB-Noten entnehmen darf.

>Die ZB kann dem Keller so viel Noten entnehmen wie sie will. Damit sind diese >freilich noch kein Geld, was sie erst werden, wenn sie über den Tresen der ZB >gewandert sind.

...

>>Der Einreicher verbucht seinen Wechsel in Hoehe des Nennwertes als >>Verbindlichkeit gegenueber der ZB auf der Passivaseite seiner Bilanz,

>Ja. Allerdings in einer etwas sonderbaren Form (Position 2 b der Bankbilanzen, >denn nur Banken können mit der ZB Geschäfte machen; die Summe ist >sozusagen"ge-earmarked", weil man Schulden nicht zedieren kann - außer mit >Zustimmung des Gläubigers, was hier subsummiert wird).

...

>>Laeuft der Termin des Wechsels ab, dann muss der Einreicher bei der ZB >>anklopfen und Banknoten i.H.d. Nennwertes seines Wechsels plus Banknoten >>i.H.d. Nennwertes der ZB-Monopolsteuer zurueckgeben, dabei erhaelt er seinen >>Wechsel von der ZB zurueck. Die ZB loescht den Nennwert des zurueckgegebenen >>Wechsel auf der Aktivaseite ihrer Bilanz, sie loescht den Nennwert der >>zurueckerhaltenen Banknoten i.H.d. Nennwertes des Wechsels auf ihrer >>Passivaseite, wobei diese Banknoten als Kellerkandidaten ihre Eigenschaft als >>Geld genau zu diesem Zeitpunkt wieder verlieren, und sie verbucht den Rest >>der zurueckerhaltenen Banknoten namens ZB-Monopolsteuer als Gewinn auf ihrer >>Aktivaseite.

>NEIN. Sie verbucht aktiv das Papier (Wechsel usw.), das eingereicht werden >muss, um die Forderung (aktiv) der ZB, die nun höher geworden ist, zu >dokumentieren. Die ZB kann niemals eigene Noten aktiv verbuchen, sondern immer >nur Papiere, gegen die Noten ausgegeben wurden.

Die ZB bucht die Gewinne in Form ihrer ZB-Noten auf der Passivaseite ihrer Bilanz, ganz klar.

>>Die Bilanz der ZB ist danach deshalb wiederum stimmig, weil ihrem Gewinn >>i.H.d. Monopolsteuer als Forderung auf ihrer Aktivaseite externe >>Verbindlichkeiten z.B. in Form anderer Wechsel auf den Passivaseiten anderer >>Einreicher entgegenstehen, denn die Banknoten der zusaetzlichen Monopolsteuer >>koennen nur aus parallel laufenden Wechsel u.a. gezogen worden sein.

>Genau.

...

>>Die ZB bucht ihren"Gewinn" auf der Passiv-Seite, oder?

>Ja. Da sich die Aktivseite verlängert hat (neue, um den ZB-Satz höhere >Papiere rein) verlängert sich ihre Passivseite entsprechend (die laufenden ZB->Kosten lassen wir mal weg).

...

>>Und es ist doch so, daß
>>die Banknoten, die dem Gewinn alias Zins alias ZB-Monopolsteuer entsprechen,
>>nicht in den Keller wandern, sondern an den Finanzminister"ausgeschüttet"
>>werden?!

>Wie schon diverse Male erklärt, wird an den FM nichts"ausgeschüttet". Die ZB >als"Agent" des Staates gibt dem FM eine entsprechende Gutschrift, die mit der >Summe verrechnet wird, die der FM bei seiner nächsten Emission hereinholen >will und ergo ab dann schuldig ist.

>Also FM muss 10 Mrd zurückzahlen und gleichzeitig 10 Mrd dafür neue Schulden >aufnehmen - via ZB als Clearingstelle - und der ZB-Gewinn ist 5, dann muss die >ZB zwar 10 Mrd an die Einreicher der fälligen Schuldtitel des Staates >auskehren, belastet aber den Staat nur mit 5.

>Eine Nettoausschüttung (Banknoten per Lkw ans BFM) käme nur in Frage, wenn der >FM keine weiteren Schulden, die alte ersetzen usw. machen würde. Oder so: Die >ZB-Steuer wird direkt an die Titelhalter weitergereicht, ganz genau wie jede >andere Steuer, die eingeht und von der Eingangsstelle als"Zinszahlung" des >Staates an die Titelhalter weitergereicht wird.

>Die ZB ist also haargenau so eine Steuerinkasso-Stelle wie z.B. eine >Tankstelle.

>>Also wandern entsprechende ZB-Noten an den Finanzminister und der
>>Gewinn ist aus der ZB-Bilanz verschwunden.

>Nein, da verrechnet wird, siehe eben. Der Gewinn (ZB-Steuer) mindert nur die >Zahlung der fälligen Schuld des FM genau wie jede andere Steuer auch.

...

>>Genau an dieser Stelle greift ein"Trick" der ZB, die jetzt ZB-Noten auf eine
>>zweite Reise schickt. Die ZB schüttet einen Buchgewinn aus; die als Gewinn
>>gebuchten ZB-Noten stammen (logischerweise) aus ihrem eigenen Keller. Das läßt
>>sich unschwer anhand der ZB-Noten-Numerierung nachvollziehen. Jede ZB-Note ist
>>ja ein Unikat, eben durch die Numerierung.
>>Durch diesen"Trick", daß die selben ZB-Noten auf besagte zweite Reise >>geschickt werden, kommen ZB-Noten ins"System", mit deren Hilfe die Zinslücke >>(oder Monopolsteuer-Lücke) teilweise geschlossen werden kann.

>Die zweite Reise in Form von Noten gibt es nicht.

An dieser Stelle moechte ich nochmals eingreifen.

Eine zweite Reise fuer ZB-Noten ueber den Finanzminister faellt aufgrund seiner Schulden bei der ZB flach.

Eine"zweite Reise" fuer ZB-Noten koennte jedoch fuer die ZB-eigenen Aufwendungen (Personalkosten, Infrastrukturen, Verbrauch etc.) dann stattfinden, wenn sie selbst solche Kosten mit ZB-Noten aus ihrem Gewinn direkt cash bezahlen wuerde, mir ist jedoch nicht bekannt, dass sie das so macht.

>>(Der Staat kauft mit dem ausgeschütteten Gewinn der ZB beim Unternehmer
>>Sozialprodukt.

>Nein. Er mindert seine Schuldenaufnahme.

Schulden wohin man blickt.

>>Hierdurch erhält der Unternehmer ZB-Noten, die er nicht von
>>der ZB geliehen hat.

>Nein. Um an ZB-Noten zu kommen (Zahlung der ZB-Steuer), muss sich der Nicht-ZB->Sektor bei der ZB wie beschrieben höher verschulden.

>>Folglich kann er mit diesen ZB-Noten"Zinslücken"
>>schließen.

>Nein. Die Lücke bleibt und wird größer.

Student,"Zinsluecken" werden durch die Verrechnungsweise des ZB-Gewinnes mit dem FM ggf. teilweise schon geschlossen, nur werden sie anschliessend wieder aufgerissen. Kein Zweifel, die Luecke wird von Jahr zu Jahr groesser.

Gruss
TD

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gesamter Thread:

• Das erfordert auch Macht - Student, 01.03.2004, 21:26
  • etwa so wie momentan in Paraguay - nasowas, 01.03.2004, 22:38
    • Re: etwa so wie momentan in Paraguay/ Nö, nicht fern der Heimat und etwas anders - Student, 01.03.2004, 23:17
      • Re: etwa so wie momentan in Paraguay/ Nö, nicht fern der Heimat und etwas anders - Euklid, 02.03.2004, 08:30
      • Re: ZB und - Tassie Devil, 02.03.2004, 09:10
        • Re: ZB und - Student, 02.03.2004, 11:24
          • Re: ZB und - Pulpo, 02.03.2004, 13:02
          • Re: ZB und - dottore, 02.03.2004, 15:29
          • Re: @Student: ZB und - Tassie Devil, 03.03.2004, 10:37
            • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - Student, 07.03.2004, 00:22
              • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten... / Kleines Mißgeschick:-( - Student, 07.03.2004, 00:35
              • Es wären ja sogar lautlose Währungsreformen denkbar - Euklid, 07.03.2004, 08:15
              • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - Tassie Devil, 07.03.2004, 09:03
                • Re: Gewinn immer Passivum - soz."Forderung" des Eigentümers (o.Text) - dottore, 07.03.2004, 12:24
                  • Re: Ooops - ein grober Schnitzer meinerseits - danke! (owT) (o.Text) - Tassie Devil, 07.03.2004, 13:14
                • Re: @Student - Korrektur zum Begriff Gewinn der ZB - Tassie Devil, 07.03.2004, 13:29
              • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - dottore, 07.03.2004, 13:09
                • Re: @Tassie Devil @Dottore ZB und / Auch ZB-Noten... - Student, 07.03.2004, 13:32
                  • Re: @Student: ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 07.03.2004, 14:22
                  • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 08.03.2004, 08:28
                    • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten... - Student, 08.03.2004, 14:11
                      • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 09.03.2004, 15:21
                        • Re: Perfekt! Danke nach Down Under an den großen TD! (o.Text) - dottore, 09.03.2004, 15:51
                        • Re: Ist ja auch das Problem beim B2B - Theo Stuss, 09.03.2004, 16:38
                          • Re: Ist ja auch das Problem beim B2B / Das GZ kommt vom Staat aber wieder zurück - Student, 09.03.2004, 17:43
                        • Re: @Tassie Devil @Dottore / ZB und Zinslücke - Student, 09.03.2004, 17:10
                          • Re: @Tassie Devil @Dottore / ZB und Zinslücke - dottore, 09.03.2004, 18:28
    • das mit 6% war natürlich quatsch -heute Abend Kopfrechnen schlecht- (o.Text) - nasowas, 01.03.2004, 23:26
    • Re: Wie sollte Paraguay sie akzeptieren, wenn sie nicht fällig sind? (o.Text) - dottore, 02.03.2004, 15:32
  • Kohle als Krisenanlage - Burning_Heart, 02.03.2004, 05:26
    • Re: Kohle als Krisenanlage - Student, 02.03.2004, 10:11
      • Re: Kohle als Krisenanlage - Euklid, 02.03.2004, 10:41