Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten...

verfasst von Student, 08.03.2004, 14:11

-->Hi Tassie Devil!


>ich habe dottores Korrekturen und Anmerkungen mal hier rein kopiert...
>>>Warum gibt die ZB dem Einreicher ZB-Noten, warum gibt der Einreicher der ZB
>>>einen Wechsel? Aus einer heiteren Regung heraus?
>>>Ich denke nicht. V o r h e r wurde ein Vertrag geschlossen. Dieser Vertrag
>>>verpflichtet beide Parteien. Der Vertrag wird durch Handlungen zu zwei
>>>verschiedenen Zeitpunkten erfüllt.
>>Warum verschiedene Zeitpunkte? Wechsel rein - Bargeld raus. Geschieht uno actu >übern Tresen. Die SNB hatte für solche Operationen früher an ihren Schaltern >rechts und links packenweise Fr.-Noten gestapelt.
>>Die ZB bestimmt allerdings, was ein ZB-fähiger Wechsel ist. Also erste >Adressen, keine Kellerwechsel usw.
>...
>>>Wäre kein (Wechsel-)Einreicher erschienen, so hätte die ZB zwar eine Menge
>>>ZB-Noten im Keller, diese wären für die ZB aber kein Geld. Wozu auch, wenn sie
>>>keine ZB-Noten schuldig ist.
>>Ja. Aber sie kann bestimmen, gegen was sie Noten schuldig ist und zu welchen >Konditionen (Rediskont - der ist nicht individuell"verhandelbar").
>...
>>>Hat unser Einreicher nun"Geld" in der Tasche? Nein, denn Geld"an sich" gibt >>es nicht.
>>Doch: Scheidemünzen.
>Sieht man nur die Banknoten, dann hast Du recht, Student, auf das Geld (GZ) insgesamt bezogen hat natuerlich dottore deshalb recht, weil das Muenzrecht vom Staat ausgeuebt wird, der die Muenzen herstellt und dann an die ZB verkauft, diese wiederum uebernimmt den Vertrieb der Muenzen.
>Gerade an den Muenzen kann man gut erkennen, dass Geld immer GZ ist, mit dem die Steuerabforderungen bezahlt werden muessen, denn eigentlich sind Muenzen keine"gelt"ende Schuld i.e. kein"Geld" mehr sondern eine abge"golt"ene Schuld i.e."Gold", dies deshalb, weil der Staat mit der gesamten Herstellung von Muenzen Leistung erbracht hat, die ZB kauft diese Leistung zum Nennwert der Muenzen, was auf alle Muenzwerte bezogen ein gutes Geschaeft mit Gewinn fuer den Staat ist, dieser kann wiederum mit den eingenommenen Banknoten Leistung"einkaufen" oder seine Schulden bezahlen (per Verrechnung mit der ZB).
>Das Publikum kauft die Muenzen, auch hierbei steckt Leistung seitens des Publikums dahinter, der Staat akzeptiert wiederum auch seine von ihm hergestellten Muenzen zwecks Bezahlung der Steuerforderungen. Genau aus diesem Grunde sind die Muenzen, die keine geltende Schuld mehr sind und deshalb"Gold" sein muesssten, dennoch"Geld", der Staat akzeptiert sie zur Begleichung der Steuerschulden.
>

Was Geld ist, wird durch die/eine Forderung bestimmt. Die Forderung definiert
erst das Geld. Ohne Forderung kein Geld.
Da es eine Forderung alleine nicht geben kann, gibt es immer eine dazugehörige
Schuld bzw. Schulden. Besteht das Paar Forderung/Schulden, so h a t der
Gläubiger Geld, nämlich die gültige/geltende Forderung.
Die Forderung muß irgendwo dokumentiert sein, eine Forderung ist immer an eine
"Erinnerung" gebunden. Geht diese Erinnerung verloren, dann geht auch die
entsprechende Forderung unter.

Der Gläubiger hat also Geld, eine gültige Forderung, der Gläubiger muß dieser
Forderung aber auch Geltung verschaffen (zum Termin), sonst nützt ihm die
schönste Forderung nichts. Genau dazu braucht der Gläubiger Macht. Hat er diese
Macht (momentan) nicht, dann sieht es (momentan) mau aus mit seiner Forderung.

Dieses"momentan" ist durchaus nicht unbedeutend, da sich die Machtverhältnisse
ändern können und in der Realität auch hin und wieder entscheidend ändern.
Zu nennen sind hier z.B. die Rückübertragungsansprüche nach dem"Umbruch" in
der DDR.

Der Schuldner hingegen muß sich zum Termin Geld (= das Geschuldete) besorgen,
zum Termin muß er mit Geltendem, also mit Geld, zahlen.
Zum Zeitpunkt der Zahlung verschwindet das Paar Forderung/Schulden.
Der Schuldner hat nun kein Geld mehr, er hat ja damit gezahlt. Der Gläubiger
hat auch kein Geld mehr, seine Forderung, die sein Geld war, ist erloschen. Was
der Gläubiger hat, ist das, was er als Zahlung empfangen und akzeptiert hat.
Und dies ist genau das, was es ist: ein Sack Kartoffeln, bedrucktes Papier oder
geprägtes Metall usw.

Nehmen wir das"bedruckte Papier" heraus: Dieses k a n n wiederum Geld sein,
nämlich dann, wenn es eine Forderung dokumentiert. Wenn also z.B. auf dem
Papier steht:"Wir zahlen jedem Ãœberbringer dieser Note 10 g Gold. Freundliche
Grüße ihre Zentralbank."

Handelt es sich aber bei dem bedruckten Papier um 100 Euro, so stellt es keine
Forderung dar. Oder ich übersehe etwas. Also formuliere ich es vorsichtshalber
als Frage: Wen kann unser Ex-Gläubiger mit dem 100-Euro-Schein wozu auffordern?
Mir fällt nichts ein. Gibt es wirklich nichts, dann ist der 100-Euro-Schein für
unseren Ex-Gläubiger auch kein Geld.
Wohlgemerkt: Natürlich kann der 100-Euro-Schein für den Ex-Gläubiger zu Geld
w e r d e n, nämlich dann, wenn er 100 Euro schuldig ist/wird. Sei es aus
einem freiwillig eingegangenen Vertrag oder unfreiwillig auf Grund eines
Bescheides (z.B. über die fällige Grundsteuer).

Bei diesen Betrachtungen über"Geld" handelt es sich nicht um Haarspaltereien,
sondern, meiner Meinung nach, um Überlegungen, die es ermöglichen, das Wesen
des Geldes zu verstehen.

Deshalb noch kurz zu ZB-Noten. ZB-Note ist nicht gleich ZB-Note. Es kommt sehr
darauf an, wie die ZB-Note"in Verkehr" gekommen ist.

a) durch einen Leihvorgang. Der Nehmer muß also zum Termin ZB-Noten zurückgeben,
für den Nehmer sind ZB-Noten zum Termin zweifellos Geld. Für alle anderen
ist dies nicht zwangsläufig der Fall, für alle anderen werden die ZB-Noten nur
zu Geld, wenn sie aus einem (anderen) Forderung/Schulden-Paar ZB-Noten schuldig
sind/werden.

b) durch Kauf von Gold. Wie ich von Dir gelernt habe, kann eine ZB nur mit
"zurückgeflossenen ZB-Noten Gold kaufen. Der unter a) genannte Nehmer kann mit
diesen ZB-Noten z.B. die"Zinslücke" schließen. Für alle anderen gilt das
unter a) Gesagte.

c) durch Ankauf von Gold. Das bedeutet, daß das Gold befristet gekauft wurde.
In diesem Fall sind die ZB-Noten zum Termin Geld für denjenigen, der das Gold
zum Termin zurückkaufen muß. Ansonsten ebenfalls das unter a) Gesagte.

d) auf den ZB-Noten ist direkt vermerkt (garantiert), daß die ZB jedem
Überbringer der ZB-Note eine bestimmte Menge Gold aushändigt. Solche ZB-Noten
soll es gegeben haben (www. snb.ch; nachträglich einen Dank an Chiron für die
Quelle!). Solche ZB-Noten wären für jeden Besitzer Geld, da diese ZB-Noten
direkt eine Forderung dokumentieren.

Wenn wir heute umgangssprachlich von"Geld" sprechen, dann meinen wir fast
immer die aktuellen ZB-Noten und Münzen. Warum? Weil wir unsere Steuern/Abgaben
mittels eben dieser aktuellen ZB-Noten (Münzen eingeschränkt) entrichten
m ü s s e n. Anordnung der Machthalter plus Sanktionsdrohung! D e s h a l b
jagen alle diesem"Geld" nach. Es drohen Sanktionen, wenn man die Schulden,
die einem p e r B e s c h e i d auferlegt wurden/werden, nicht fristgerecht
zahlt. Und weil Grundbesitz eine Abgabenpflicht auslöst, wird (fast) j e d e r
auch dieses"Geld" schuldig. Genau zu diesen Terminen, wenn unsere auf ZB-Geld
(Münzen eingeschränkt) lautenden Schulden fällig werden, dann wird das ZB-Geld
für uns zu Geld. Streng genommen n u r dann.

Da es uns aber alle trifft, bin ich durchaus mit Dir einverstanden, umgangs-
sprachlich ZB-Noten als"Geld" schlechthin zu bezeichnen. Mir war es aber
wichtig, das Wesen des Geldes herauszuarbeiten. Wenn man dieses Wesen erfaßt
hat, versteht man manches besser. Jedenfalls mir geht es so.

Das Wichtigste beim Geld sind die Machtverhältnisse. Der Mächtige bestimmt, was
gilt. Ein Gläubiger braucht immer Macht, sonst nützt ihm die schönste
Forderung nichts.





>>>Deutlich wird dies an einem kleinen Beispiel. Unser Einreicher trifft die Gabi
>>>und winkt mit den ZB-Noten, und fragt an, ob die Gabi nicht mal eben mit ihm
>>>kommen möchte. Gabi weist dieses Ansinnen entrüstet zurück. Sie läßt die ZB-
>>>Noten nicht gelten.
>>Es gibt keinen Kontraktionszwang - egal über was.
>...
>>>Hat er halt Pech gehabt, unser Einreicher.
>>>Kurz darauf trifft er die Rosi (die aus dem Spider-Murphy-Song, keine >>andere!). Mit eben dieser Rosi schließt der Einreicher einen >>Dienstleistungsvertrag über spezielle Handlungen und weitere Nettigkeiten ab. >>Als Zahlung wird ein bestimmter Betrag in ZB-Noten vereinbart.
>>Ja.
>...
>>>Jetzt, durch diesen neuerlichen Vertrag, sind ein Teil der ZB-Noten, die der
>>>Einreicher in der Tasche hat, für ihn zu Geld geworden.
>>Ja, weil er die Noten schuldig ist.
>Das sehe ich dann doch ein wenig anders.
>Alle ZB-Noten, die der Einreicher in der Tasche hat, sind zu jedem Zeitpunkt fuer ihn Geld, dies ganz einfach deshalb, weil nicht nur er sondern alle damit stets ihre Steuerschulden begleichen muessen, ganz egal wann der Steuertermin faellig ist.

(Eingeschränkt) einverstanden, s.o.

>Da der Einreicher mit der Rosi einen Kontrakt abgeschlossen hat, in dem er seinerseits der Rosi zwecks Gegenleistung ZB-Noten als Zahlungsmittel vorschlug und sie sich beide darauf einigten, dass die Bezahlung mit dem Zahlungsmittel Geld (GZ) zu erfolgen hat, sind aus diesem Grunde ein Teil der ZB-Noten als Geld in seiner Tasche zum Zahlungsmittel geworden, aber Geld waren ZB-Noten bereits vor Vertragsabschluss.
>Waeren sich die beiden, Rosi und der Einreicher, dahingehend einig geworden, dass der Einreicher als gegenleistendes Zahlungsmittel, und nur um das Zahlungsmittel geht es bei diesem Deal, anschliessend die Rosi van hinten bearbeitet, damit sich die Rosi nicht so einseitig fuehlt ;-), dann waere die Nummer van hinten das Zahlungsmittel gewesen, aber van hinten ist deshalb noch lange kein Geld!
>Van hinten waere, wenn ueberhaupt, allenfalls dann Geld, wenn die zustaendige weibliche Finanzkasse die Begleichung der Steuerschuld des Einreichers akzeptieren wuerde, dann waere in der Tat fuer den Einreicher van hinten zum Geld (GZ) als Zahlungsmittel geworden!

Nach dem oben von mir Gesagten sehe ich es ein klein wenig anders. Aber ein
interessanter Aspekt, den Du hier anführst. ;-)

Den Rest lösche ich jetzt erstmal, sonst kriegen wir noch Ärger mit Elli,
wegen superlanger Postings.

Die einzelnen Punkte kommen bestimmt noch öfter zur Sprache, dann können wir
es ja wieder aufgreifen.

Alles Gute nach Down Under und
Lb Gr
der Student

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Das erfordert auch Macht - Student, 01.03.2004, 21:26
  • etwa so wie momentan in Paraguay - nasowas, 01.03.2004, 22:38
    • Re: etwa so wie momentan in Paraguay/ Nö, nicht fern der Heimat und etwas anders - Student, 01.03.2004, 23:17
      • Re: etwa so wie momentan in Paraguay/ Nö, nicht fern der Heimat und etwas anders - Euklid, 02.03.2004, 08:30
      • Re: ZB und - Tassie Devil, 02.03.2004, 09:10
        • Re: ZB und - Student, 02.03.2004, 11:24
          • Re: ZB und - Pulpo, 02.03.2004, 13:02
          • Re: ZB und - dottore, 02.03.2004, 15:29
          • Re: @Student: ZB und - Tassie Devil, 03.03.2004, 10:37
            • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - Student, 07.03.2004, 00:22
              • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten... / Kleines Mißgeschick:-( - Student, 07.03.2004, 00:35
              • Es wären ja sogar lautlose Währungsreformen denkbar - Euklid, 07.03.2004, 08:15
              • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - Tassie Devil, 07.03.2004, 09:03
                • Re: Gewinn immer Passivum - soz."Forderung" des Eigentümers (o.Text) - dottore, 07.03.2004, 12:24
                  • Re: Ooops - ein grober Schnitzer meinerseits - danke! (owT) (o.Text) - Tassie Devil, 07.03.2004, 13:14
                • Re: @Student - Korrektur zum Begriff Gewinn der ZB - Tassie Devil, 07.03.2004, 13:29
              • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten sind kein"Geld an sich" - dottore, 07.03.2004, 13:09
                • Re: @Tassie Devil @Dottore ZB und / Auch ZB-Noten... - Student, 07.03.2004, 13:32
                  • Re: @Student: ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 07.03.2004, 14:22
                  • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 08.03.2004, 08:28
                    • Re: @Tassie Devil ZB und / Auch ZB-Noten... - Student, 08.03.2004, 14:11
                      • Re: @Student ZB und / Auch ZB-Noten... - Tassie Devil, 09.03.2004, 15:21
                        • Re: Perfekt! Danke nach Down Under an den großen TD! (o.Text) - dottore, 09.03.2004, 15:51
                        • Re: Ist ja auch das Problem beim B2B - Theo Stuss, 09.03.2004, 16:38
                          • Re: Ist ja auch das Problem beim B2B / Das GZ kommt vom Staat aber wieder zurück - Student, 09.03.2004, 17:43
                        • Re: @Tassie Devil @Dottore / ZB und Zinslücke - Student, 09.03.2004, 17:10
                          • Re: @Tassie Devil @Dottore / ZB und Zinslücke - dottore, 09.03.2004, 18:28
    • das mit 6% war natürlich quatsch -heute Abend Kopfrechnen schlecht- (o.Text) - nasowas, 01.03.2004, 23:26
    • Re: Wie sollte Paraguay sie akzeptieren, wenn sie nicht fällig sind? (o.Text) - dottore, 02.03.2004, 15:32
  • Kohle als Krisenanlage - Burning_Heart, 02.03.2004, 05:26
    • Re: Kohle als Krisenanlage - Student, 02.03.2004, 10:11
      • Re: Kohle als Krisenanlage - Euklid, 02.03.2004, 10:41