Re: Staatstitel - Game over, ja, aber

verfasst von dottore, 24.03.2004, 18:34

-->>Hallo Dottore,
>ist ja alles richtig. Die Amis sind im Moment in einer Situation die Expansion verlangt, so dass die Schulden bezahlt werden können. Wenn die Schulden nicht mehr bezahlt werden können, dann bricht der Laden zusammen.
>Aber warum ist das so? Warum war das in der Geschichte immer so?

Meines Wissens ja.

>Sie scheinen die Meinung zu vertreten, dass Macht immer vorfinanziert ist und damit über die Schulden den eigenen Zusammenbruch schon bei der Entstehung in sich keimen hat.

Die Vorfinanzierung muss nicht über Schulden erfolgen, sie kann auch aus Abgaben entstehen. Diese senken die bisherige Produktivität - denn wer arbeitet schon gern für andere? Ergo landet der Machthalter irgendwann doch beim Vorbezug der Abgaben (Vorfinanzierung).

Der Machthalter hat zunächst einen Produktivitätszuwachs: Er kann andere für sich arbeiten lassen. Aber auch das lässt dann eben nach. Deshalb"Aufstieg und Untergang" aller bisher erlebten"Reiche".

>Das ist aber nicht schlüssig: Wenn die Schulden konstant blieben (in realen Werten wie Gold, Granisteinen oder Kartoffeln), dann könnte jede Gruppe, die die Macht einmal erreicht hat, die Vorfinanzierung doch aus der Portokasse tilgen.

Die Macht zieht Konkurrenten an. Wer lebt nicht gern wie ein König? Also entstehen mit der Macht (bewaffneter Zwang) zusätzliche und zwar ansteigende Machterhaltungskosten. Daher durchgehend:"Machtkämpfe".

>Ich erinnere mich, dass wir mal über Alexander debattierten. Der hatte keine Probleme seine Investoren zu befriedigen, als er die Macht hatte.

Nach seinem Tod begannen schlagartig die Diadochenkämpfe."Reich" ade.

>Wenn die Schulden allerdings immer wachsen, dann hat jede Gruppe früher oder später Probleme mit der Tilgung.

Ja.

>Warum wachsen nun die Schulden, und damit auch die Vermögen?

Schulden sind Vorabbezug. Man tritt künftige Einnahmen, die erwartet (privat) oder erzwungen (Staat) werden, ab. Solange diese Zession möglich ist, sich also Finanziers finden, läuft es. Beim Staat am längsten, da er zwingen kann.

>Es sind nicht die Schulden, die die Probleme verursachen, sondern das Wachsen der Schulden (und damit auch der Vermögen). Früher oder später stehen Schulden und damit auch die Vermögen der anfänglichen Investoren zu realen Werten (Gold, Autos, Saatgetreide) in keiner Korrelation mehr.

Richtig. Aber es werden immer künftige Einnahmen, Erträge usw. zediert. Ob sich die Erwartungen erfüllen, ist die Frage.

>Es bestehen dabei mit den Begriffen"Macht", Steuer und Tribut keine ursächlichen Zusammenhänge, auch wenn man Sie an den Haaren herbeiziehen will.

Da es um künftige Einnahmen, Erträge usw. geht und derjenige der zwingen kann, in einer stärkeren Position ist als jener der auf freiwillige künftige Leistungen angewiesen ist, hat die Macht via bewaffnetem Zwang immer Vorrang und geht auch immer voran. Bis heute, siehe die Aktivseiten der ZBs (Staatstitel). Passiv stehen die Banknoten, alias unser"Geld".

>"Macht" ist an sich wirtschaftlich gesehen harmlos.

Nein, im Gegenteil. Sie kann zu wirtschaftlicher Leistung zwingen. Da unter Machtzwang ungern gearbeitet wird, nimmt die Wirtschaftsleistung immer weiter ab. Nur als ein Beispiel: Frankreich 18. Jh.

>Das Wachsen der Schulden (oder Vorfinanzierung der Macht, wie sie es sehen) nicht. Dabei ist es volkswirtschaftlich sogar egal, wer sich denn nun verschuldet (oder wer die Titel besitzt), die"Macht" oder Privatleute....es wächst und wächst und wächst.....
>--- bis es kracht. Es hat in der Geschichte immer früher oder später gekracht.

Richtig. Nur kann der Private nur"privat" arbeiten, also mit Eigentum, Kontrakten usw., wenn es Vollstreckung, ergo Macht gibt.

>Mußte es auch, sonst gäber es nämlich keine Reichen und Arme mehr, sonder jeder lebende Mensch wäre entweder absurd reich (die Titelhalter besitzen das Sonnensystem in Gold) oder unrealistisch verschuldet (Sklaven). Bevor solch ein Zustand eintreten könnte, sorgen schon Kriege und Aufstände für die Wiederherstellung des Anfangszustandes.

Genau das ist der Lauf der Welt, sobald sich bewaffneter Zwang einmal eingenistet hatte. Danach: nächster Durchlauf.

Wirtschaften (nicht Produzieren) ohne Macht, also besichertes Eigentum, vollstreckbare Kontrakte (braucht man zum reinen Produzieren nicht) ist nicht definierbar.

Alternativen: Eigenhof, Familienproduktion, Stamm, usw., letztere durchaus mit Produktionsteilung (Alte/Junge; Mann/Frau, usw.).

Gruß!

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• (Hobby-) Historiker an Bord? Ich habe da mal ein paar Fragen (laaaanges Posting) - JoBar, 23.03.2004, 20:42
  • Re: (Hobby-) Historiker an Bord? -- Sorry muß weg, morgen gern weiter (o.Text) - JoBar, 23.03.2004, 21:00
  • Worauf willst du hinaus? Viel weiss man nicht..... (OWT) (o.Text) - Buche, 23.03.2004, 21:29
    • Re: Worauf willst du hinaus? -- Schwierig zu formulieren:) - JoBar, 24.03.2004, 11:35
      • Re: Worauf willst du hinaus? -- Schwierig zu formulieren:) - Buche, 24.03.2004, 15:55
        • Die Axt im Hause - Zandow, 24.03.2004, 16:24
        • Re: Worauf willst du hinaus? -- Schwierig zu formulieren:) - JoBar, 24.03.2004, 16:32
          • Schönes Beispiel für political correctness..... - Buche, 24.03.2004, 18:32
            • Re: Es gab auch Selbstversklavung - gutes Geschäft! - dottore, 24.03.2004, 18:38
              • Re: Es gab auch Selbstversklavung - gutes Geschäft! - Uwe, 24.03.2004, 19:18
            • Re: Links zur zur Sklaverei in Rom - JoBar, 24.03.2004, 19:38
              • Re: BTW kennst Du dottores"Macht, der Staat und die Institution des Eigentums"? - JoBar, 24.03.2004, 19:48
                • "taxes and money are the same."..Nehme ich nicht ernst......(OWT) (o.Text) - Buche, 24.03.2004, 20:02
                  • Re:"taxes and money are the same." -- Dafür ist jemand anders zuständig:) - JoBar, 24.03.2004, 20:10
                  • Re:"taxes and money are the same."..Nehme ich nicht ernst......(OWT) (o.Text) - Popeye, 24.03.2004, 20:32
              • Danke für die Links. Ist interessant. (OWT) (o.Text) - Buche, 24.03.2004, 20:34
              • Re: Links zur etwas"Wikinger light" - JoBar, 25.03.2004, 15:39
                • Re: Noch einer - JoBar, 25.03.2004, 16:07
                  • Re: Ist das gleiche, aber das Layout beim 2. ist besser:) (o.Text) - JoBar, 25.03.2004, 16:09
                • "Wikinger light" - Zandow, 25.03.2004, 16:46
                  • Re: Was genau wurde zum.. Thing beim heidnischen Tempel abgeliefert? Nix? - JoBar, 25.03.2004, 19:16
                    • Nix? Doch, doch: Tempelsteuer - Zandow, 26.03.2004, 11:26
                      • Re: Nix? -- Nix, wie nichts im Handbook ;) - JoBar, 26.03.2004, 11:55
                        • "Anrüchig"?? - Zandow, 26.03.2004, 15:46
                      • Re: Nix? Doch, doch: Tempelsteuer - Popeye, 26.03.2004, 12:06
                        • Tempelsteuer - Zandow, 26.03.2004, 15:52
  • @JoBar und Geschichtskenner - Zandow, 24.03.2004, 12:28
    • Re: @JoBar und Geschichtskenner - JoBar, 24.03.2004, 12:47
      • Noch a bissl Geschichte - Zandow, 24.03.2004, 14:44
        • Re: Ganz grob gesagt: Klingt wie ein remake dessen, was die Griechen 2000 Jahre - JoBar, 24.03.2004, 15:07
        • Re: Noch a bissl Geschichte DANKE! - CRASH_GURU, 24.03.2004, 16:00
    • Re: @JoBar und Geschichtskenner - JoBar, 24.03.2004, 12:58
      • Re: @JoBar und Geschichtskenner - Buche, 24.03.2004, 16:16
        • Re: @JoBar und Geschichtskenner - dottore, 24.03.2004, 17:03
          • Staatstitel - Game over, ja, aber - Buche, 24.03.2004, 18:01
            • Re: Staatstitel - Game over, ja, aber - dottore, 24.03.2004, 18:34