Die Wintersonnenseite

verfasst von Turon, 10.04.2004, 18:03

-->Ich habe mir erlaubt einige der Texte auf der Wintersonnenseite nochmal unvoreingenommen durchzulesen, wobei ich auf manche Sachen keine Antwort kenne,
und deswegen nicht darüber zu debatieren gewillt bin. ;)

Speziell was die Übergriffe Polens auf Deutsche eingeht - nun mein Großvater war Deutscher der in Polen gelebt hat und nach 1939 in polnische Armee Dienst aufgenommen hat.

Wenn all das so richtig ist, was diese ominöse Seite beschreibt, frage ich mich denn warum man ihm einfach nach der Kapitulation polnischer Armee einfach gehen lassen hat. Damit er in der Wehrmacht dienen kann.

Gut, er hattte deutsche Staatsangehörigkeit gehabt und dies wurde auch so in seinen polnischen Ausweispapieren aufgeführt. Er kannte damals nur wenig deutsch, die Eltern, beide Deutsche sprachen untereinander nur deutsch, wenn die Kinder sie nicht verstehen sollten (so hat er mir das wortwörtlich gesagt).

-----------------------------------------------------------------------------

Nun: auf der einer Seite waren Deutsche in Polen nach deutschen Quellen verfolgt, und ich bin mir so ziemlich sicher, daß dies während und nach dem zweiten Weltkrieg so gewesen sein muß. Polen waren auch nicht gerade die Engel, wenn sie erfahren haben, daß eine Polin einen Deutschen geheiratet hat, dies hat
mir meine Großmutter aus eigenen Erfahrungen erzählt.

-----------------------------------------------------------------------------

In dem Ort wo ich zu Hause bin, gab es seit 1944 einen Gefangenenlager für deutsche Soldaten. Es ist richtig, daß die Bedingungen in der sie dort verweilt haben unmenschlich waren. Hunger war ein großes Thema damals. Meine Mutter erzählte mir, daß sie öfters in einem nahegelegenem Park als Kind spielte und sie kann sich an die um Brot bettelnden Soldaten erinnern, wie sie Hände ausgestreckt haben. (es müssen für ein Kind grausame Bilder sein, ich bezweifle nicht, daß man sich daran nicht erinnern kann - denn ich bin mir sicher ich erinnere mich an Sachen wo ich 2-3 Jahre alt gewesen bin (nicht an viele)).

Nun lassen wir es mal ruhen. Eine objektive Beurteilung läßt sich ganz sicher
nicht erstellen, zumal die Geschichts- und GeCHistschreiber aus der Zeitdistanz nicht zu unterscheiden sind. Es wird immer pronational geschrieben egal ob man nun polnische Autoren liest, oder Deutsche, wobei aus meiner Sicht die Deutschen Autoren dadurch gekennzeichnet sind, daß sie deutlich patriotischer sind, als Polnische. Ich unterstelle ganz einfach: wenn man ein Buch oder einen Text als Autor schreibt über die Geschichte eigenes Volkes wird man je nach Grad der Voreingenommenheitsgrad des Patriotismus - kaum zwei Seiten objektiv beschreiben können.

Einer der Quellen sucht, wird immer nach Quellen suchen, die an sich genau das
wiedergeben, worüber er schreiben wollte.

----------------------------------------------------------------------------

Doch es gibt stellenweise Ausnahmen:
Der deutschstämmige Autor Karol Bunsch hat die gesamte Piastengeschichte sauber recherchiert und beschrieb zum Beispiel die polnisch-deutsche Beziehungen
keineswegs so, wie es die sonnenseite mit dem "Artikel von Brackmann"> tut.

------------------------------------------------------------------------------

Wenn ich den ganzen Artikel kommentieren müßte würde ich einfach sagen"...Kein Kommentar...". ;)

Aber an der Stelle wo er ja behauptet die Gründung des polnischen Staates im Jahre 963 wurde nur möglich, weil Mieszko und Chrobry (wobei der letzte König wurde) sich bei den Preußen angebiedert hat, da verschlägt es mir die Sprache.

Die Wahrheit ist: die Polen haben schon ihr nationales Bewußtsein gehabt, nur das war bedauerlicherweise nicht so ausgeprägt und keineswegs kriegerisch gerichtet. Es war ein freies Volk von Bauern, daß an sich glaubte und nicht an irgendwelche Staatsstrukturen.

Nun aber zum Thema: Brackmann behauptet - daß der angebliche Wikinger Mieszko und Chrobry stets darum bemüht waren mit den Preußen gute Kontakte zu pflegen, um ihre Expansion Richtung Osten voranzutreiben.

Die Wahrheit ist: in gewissen Sinne und bis zu einem gewissen Zeitpunkt bemühte
sich Mieszko darum um polnisches Reich offiziell anzuerkennen, und das ging nur, wenn er König wird.

So lies er sich"christianisieren" - was immer das heißen mag im Jahre 965, weil dies die Auflage war, seitens der Preußen und eine Heirat mit einer Tochter des damaligen Machthaber (wobei diese ebenfalls vollzogen wurde).

Die Krone bekam Polen allerdings unter ihm nicht. Der Machthaber Otto (welcher Nummer usw. weiß ich nicht mehr müßte jetzt wirklich nachschlagen ;) ) erkrankte und verstarb, bevor Mieszko die Krone bekommen sollte.

---------------------------------------------------------------------------
Boleslaw Chrobry war da viel resoluter und verstand nur ein Argument richtig.
Nonchalante Gewalt. Auch er versuchte zu Anfang sich um gute Kontakte zu den Preußen und heiratete ebenfalls eine deutsche Adelige (sie hieß Oda glaube ich).

Es war jedenfalls keine große Liebe. Da der Nachfolger von Otto (ich kann hier wirklich die Namen durcheinanderwerfen aber nicht die Fakten) war jedenfalls die Ausbreitung Polens ein Dorn in Auge und er spielte auf Zeit, was Chrobry merkte. Die Antwort war kurz. Er hat Oda wieder nach Hause geschickt und begann damit einen Bruch jedweden diplomatischen Beziehungen zu den Preußen.

Und dann heiratete er die Adelige die er liebte. Sie war rein zufällig eine
Adelige Tschechin. Chrobry bemühte sich nun um die Krönung vom Tschechen, worauf jedoch die Preußen entsprechenden Einfluß auf Tschechen ausübten - um zu verhindern, daß Polen zu einem poln. Königreich wird. Unmittelbar vor dem Tod
trug Chrobry immer noch keine Krone - aber er war beim Ende seiner Herrschaft
mächtig genug um sich um Preußen nicht zu kümmern und auch nicht um Tschechien.

So ließ er sich selbst krönen und es war ihm egal ob es die Deutschen anerkennen oder nicht.

----------------------------------------------------------------------------

Ich nehme an jedoch, es war ein taktischer Schachzug. Boleslaw Chrobry wußte schon, daß er eines Tages das zeitliche segnen wird. Die Krönungszeit wurde deswegen erst kurz vor Lebensende angesetzt, weil dann Nachfolger Chrobrys richtigerweise nicht um das Erbe"Fürstentum" Polen kämpfen und sich bewerben mußten - sondern um das Erbe"Königreich".

Boleslaw Chrobry war bis Jagiello der einzige Machthaber in Polen, der die Hinterhältigkeit der deutscher Machthaber verstand und nie unterschätzte. Und Eure Machthaber waren stets in Hinblick auf diese Gebiete scharf, schon damals und setzten entsprechend die Diplomatie ein.

Das wußte Chrobry und er wußte noch eines. Wenn überhaupt ein Nachfolger möglich gewesen ist - dann waren es die Söhne der Ehe mit der Preußin, die Kinder aus seiner zweiter Ehe waren schlicht und einfach zu jung um Regierungsmacht auszuüben.

So geschah es wie es geschehen mußte. Nach dem Tode Chrobry brachen zwischen den drei Söhnen Chrobrys Kämpfe um Gebiete in Polen - es kam unter ihnen zu einem Bürgerkrieg. Seine zweite Frau zusammen mit ihren Kindern, mindestens vertrieben, wenn nicht umgebracht. Der Konflikt stürzte das junge Polen in den Chaos.

----------------------------------------------------------------------------

Wenn mir also Jemand sagt, die Anlehnung Polens an den Westen, insbesondere an die Preußen, war nur vorteilhaft, dem erwidere ich nur: was ist der Vorteil und vor allem für wem, wenn man nach damaligen Bestimmungen bevor man König wird,
schon quasi ein Hund auf Leine ist, dem man weiter hetzen kann?

Chrobry hat weiterhin deswegen selten agressiv gegen Westen vorgestossen, weil
dies der Rat der Kirche gewesen ist. Sie sagten: Du machst Dir viele Punkte
in Rom wenn Du Ungläubige christianisierst. Du machst Dir aber extrem viel Feinde, wenn Du einen Konflikt mit Preußen wagst.

----------------------------------------------------------------------------

Das Trümmerhaufen der deutsch-preußischen Beziehungen liegt leider damit begründet, weil die katholische Kirche aus Rom den Kaiser fernsteuerte, und er sich einen Profit sowohl für sich wie auch für die Kirche erhofft hat, wenn er Polen auf die lange Bank schiebt. Die Politik ist einfach gewesen: was - ihr wollt die Krone? dann mußt ihr auch was dafür tun. Und das tat Mieszko und die gesamte Piastendynasty.

Sie gingen auch auf den Rat der Preußen und der Kirche die Kreuzritter ins Land
zu holen.

---------------------------------------------------------------------------

Aus meiner Sicht daher möchte ich nur Folgendes sagen: wenn man beide Geschichten in etwa studiert hat und das wir/ihr Aspekt aus dem Spiel hält,
war der beste Zeitpunkt und die besten freundschaftlichen Beziehungen zwischen Deutschen und Polen nur dann gegeben, wo Polen als Land mächtiger war und sich um den Einfluß des westeuropäischen Bimboadels nicht zu kümmern brauchte.

Denn der Bimboadel Westeuropa hat stets in Konflikten zwischen Polen und Deutschen, wo diese zu schlagen waren, sich stets auf preußische Seite gestellt. Motiviert durch Besitzansprüche, und Kirchenhörigkeit.

Der beste Beispiel hierfür sind die Kreuzritter und ihre Politik gegenüber Polen. Weizenschiffe nach Litauen wurden einbehalten, weil dort angeblich Waffen
gefunden wurden, während die Kreuzritter mit Unterstützung der Preußen an Litauen einen Kreuzzug machen wollten. Polen war dagegen da die freundschaftlichen beziehungen Polens mit Litauen dazu vereinbart worden sind, damit schon Kazimierz Wielki der letzte König der Piasten Dynasty den Zahlungsverpflichtungen an die Kirche gewachsen bleibt. Kazimierz Wielki war übrigens auch derjenige, der gleichzeitig Polen zu einer Wirtschaftsmacht aufbaute.

Nun fürchteten die Kreuzritter der Macht Polens und das taten sie zusammen mit den Preußen. Nach außen Friede, Freude, Eierkuchen nach innen Streit, Machtspiele und Hinterhältigkeiten die jeder erkennt, der nur die Materie kennt.

Mal eine kleine Blokade der Handelsstrecke nach Danzig und die Welt, mal eine Blokade der Handelsschiffe weil Polen angeblich auf dem Seeweg nach Litauen
Waffen verkauft.

Nach dem Tod von Kazimierz Wielki wurden friedfertige Machthaber gewählt. Dafür aber kluge. Sie ließen sich vom Westen beraten und bauten weiter auf. Irgendwann dann kamen dann die Jagiellonen ins Spiel litauischer Adel. Das kam deswegen weil Polen und Litauer an der Südgrenze sich gegen Türken zusammen gut behaupten konnten, und immer besser verstanden haben.

Dann kam die Union, doch die Union kam doch nur deswegen, weil Litauen sich dem Diktat der Christianisierer ihres Zeichens (mit Waffe und Blut) erwehren wollten. Da man den Litauen vorgeführt hat, wie das in Polen gewesen ist und der polnischer Krone und was alles nachher kam, erschien eine Union mit einem Machthaber wie Jagiello (Litauer) der damit zum König Polen und Litauen aufstieg als der schnellste Weg.

Ich glaube die Intriganten des Kreuzritterordens haben sich allersamt aufgrund dieser Nachricht in die Hose gemacht. Plötzlich konnte man nicht straflos Litauer klatschen und man war eingeschlossen.

Und so wurde das Gebiet der Kreuzritter spätestens nach der Schlacht am Tannenberg als Gefahrzone zunächst unbedeutend. Proforma waren sie nämlich eigenständiger Staat aber die Poltik hängte in großen Ausmaß von Polen ab.
(Nicht das dies Jemandem dort großartig beeindruckt hätte). In den Zeiten der großen Kriege mit Schweden spielten die Ex-Kreuzritter natürlich auf schwedischer Seite und behaupteten nachhinein, sie wären dazu gezwungen.)
---------------------------------------------------------------------------

Die Behauptung des Autors zum Thema polnische Tugenden und Schwächen ist reinster Schwachsinn. Natürlich hat Polen eine extreme Schwäche: man glaubte damals wenig an eigenen Geist und importierte sich lieber Berater aus dem Westen
und Co. Die selbe Taktik hat irgendwann auch der Ivan Grozny in Rußland benutzt.
Bis dahin nämlich war die Ostflanke praktisch machtlos.

Die Folgen davon, von drei Seiten von machtvollen Feinden umgeben zu sein und innerlich an den Zahlungen an die Kirche und Co., die praktisch nur Handlanger des westlichen Einfluß gewesen ist, was so ziemlich jeder polnische König so gesehen hat, war er nicht zufällig ein Franzose, oder ein Abstammender -
sind hoffentlich klar. Nach dem Polen genug geschwächt worden ist, wurde es zwischen die Machtinteressen aufgeteilt und das VOLK SELBST an als eine Ansammlungen von Volltrotteln denunziert, die nicht nur nichts können, sie bräuchten auch noch eine starke Hand.

Aus meiner Sicht wäre ich wirklich mal gespannt, was passiert wäre, wenn man den Führer der la grande Nation auf polnischen Thron von 1600 setzen würde, oder den Bismark oder sonst Jemandem der behauptet Polen können sich nicht selbst regieren würde ich mich nicht wundern wenn Napoleon sehr schnell wie ein französischer Pudel aus seine Schüssel füttern wurde, und von Bismark will ich ja gar nicht reden.

Denn diese Machthaber hatten stets nur einen Feind gehabt: eigene Arroganz.

-----------------------------------------------------------------------------

Polnische Politik kann schon alleine deswegen nichts zu Stande bringen, weil wir immer nur eine Wahl haben zwischen einen faulen Kompromiss und noch einen fauleren Kompromiss (insbesondere wenn diese Kompromissangebote aus dem Westen direkt kommen).

Diese Kompromisse waren schon immer so gut, daß man dafür reichlich Werbung machen mußte. Ich nenne das alles Perwollpolitik. Denn mehr ist das nun mal wirklich nicht.

--------------------------------------------------------------------------
Mich wunderts jedenfalls nicht, daß Polen und insbesondere das Volk Schnauze voll von irgendwelchen Kompromissen mit dem Westen hat. Unsere historische Erfahrung ist: Gott schütze uns vor Freunden. Denn mit Feinden kommen wir selber klar.

Mir wird doch nicht irgendein Spinner - der sich genötigt fühlt einen Artikel über Polen zu schreiben - mit seinen zum tausendsten Mal wiederholten Klischee
beeindrucken können. Ganz im Gegenteil - ich glaube der sollte bei Leuten wie
zum Beispiel Sienkiewicz - der das Problem schwacher Führer mit ihren Visionen in"Quo Vadis" proforma auf polnische Geschichte übertragend - schrieb.

Nur"Quo Vadis" so wie es weltweit verstanden wird ist nur die äußere Hülle eines Jahrtausend alten polnischen Konflikts mit dem Westen.

Berater die fremde Interessen vertreten, Waffenbrüder, die auf eigenen Vorteil bedacht sind (zum Beispiel Napoleon und die Kreuzritter, wie auch oben beschriebene Preußen) und ihre bedingungslose Treue dem Westen und der Kirche gegenüber - zerstört jedwede Illusionen der Polen und tat es seit Jahrhunderten. Die EU wird das genauso tun, nur in etwa in anderem Kontext.

Ich weiß nicht was man ansonsten von der EU nachahmen konnte. Oder von der USA.
Aus Sicht der Polen ist jegliches Mißtrauen voll angebracht.

Nach meiner persönlicher Einschätzung sollten Polen als Staat aufhören irgendwelche anderen Interessen wahr zu nehmen, sondern sich ausschließlich und primiär um sich selbst kümmern. Das erzeugt dann zumindest klare Stellung,
keine faulen Kompromisse und weniger Haß, und auf der Westseite weniger Ignoranz. Das wäre dann die Basis um die gegenseitige Altsünden endlich zu vergessen - und selbst wenn das so kommt dann wird´s immer noch 200-300 Jahre dauern.

Denn wie dottore schrieb: Geschichte ist keine Legende. Man erinnert sich an die Blutspuren viel eher, als an das Gute. Nur: wenn Seiten wie die sonnenseite.com konträr zu einer anglohöriger Vereinigung der schwachköpfiger Intelligenz bei nowe-panstwo.pl nur stets Vorwürfe schürt - so bin ich wirklich dafür, daß man diese jammervolle Wiedererfahrung und nochmalige Wiederholung von alten Totsünden beider Seiten einfach ausradiert, selbst wenn es die Wahrheit sein sollte.

Das ist nicht die Basis für die Völkerverständigung. Ganz im Gegenteil: das ist die Basis für die Spaltung und Mißtrauen.

Für das letzte gibt es Gründe genug - und so ne Sonnenseite oder nowe-panstwo.pl erzeugt bei mir nur müdes Lächeln. Manchmal habe ich wirklich Lust mir zu sagen: laß sich die beiden mal die Köpfe einschlagen und kauf Dir einen Ticket für diesen Boxkampf.

Gruß. ;)

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Eine interessante Hintergrundbeleuchtung aus der USA - Euklid, 10.04.2004, 14:48
  • Die Wintersonnenseite - Turon, 10.04.2004, 18:03
    • @ Elli: Kannst Du bitte eine Korrektur machen ;( Sorry bin immer noch zu dumm - Turon, 10.04.2004, 18:05
      • Re: @ Elli: Kannst Du bitte eine Korrektur machen / erledigt (o.Text) - - Elli -, 10.04.2004, 18:12
  • Re: HUNGER war das alles überragende Thema, so Eltern, Groß- & Schwiegermutter - André, 10.04.2004, 19:38
    • Re: HUNGER - so geht das ja nun nicht - waren doch bloß dreckige Kroutfressers - Baldur der Ketzer, 10.04.2004, 21:41
      • Kroutfressers Umerziehung - fast gelungen - politico, 10.04.2004, 22:37
        • Re: Kroutfressers Umerziehung - fast gelungen - bernor, 11.04.2004, 02:07
          • Kroutfressers Umerziehung - doch nicht ganz gelungen - politico, 11.04.2004, 10:29
            • Re: Kroutfressers Umerziehung - doch nicht ganz gelungen - Euklid, 11.04.2004, 10:48
              • Re: Kroutfressers Umerziehung - doch nicht ganz gelungen - Clarius, 11.04.2004, 22:52
                • Re: Kroutfressers Umerziehung - doch nicht ganz gelungen - Euklid, 12.04.2004, 08:21
            • Re: Kroutfressers Umerziehung - doch nicht ganz gelungen - bernor, 11.04.2004, 11:00
        • Re: Kroutfressers Umerziehung - fast gelungen - Euklid, 11.04.2004, 10:21
        • Re: Kroutfressers Umerziehung - Nein - Tassie Devil, 12.04.2004, 05:01
  • Schöner Satz weiter unten - Burning_Heart, 10.04.2004, 20:31