Re: Volksgemeinschaft - Wieselwort seit 2000 Jahren oder länger - Turon

verfasst von Turon, 03.08.2004, 19:27

-->>Hallo Turon!

Hallo nereus, jetzt mache ich mal meine kurze Pause - alles wegen Dir. ;) Nein - Scherz bei Seite ;)

In Deinem langen Postung standen viele Wahrheiten die nun nicht nochmals eingehend kommentiert werden müssen. Das Herzblut in Deinen oftmals leidenschaftlichen Zeilen habe ich schon immer geschätzt. Ich mutmaße jedoch, daß Dein"polnischer" Instinkt genauso kriegsgeschädigt ist, wie unsereiner auch.

Wir sind alle Opfer - auch die Nachkriegsgeneration. Schließlich erzählt Polen uns ja nicht, was es als Staat verbrochen hat, genauso wie es bei Euch nur aufgrund des Drucks von außen geschieht, das man alles erzählt, nur nicht die pure Wahrheit. So ist es nun mal allen Beteiligten schwer zu beurteilen
was nun mal Sache ist.

Wir wissen - das Unzählige gelitten haben - doch wissen die Deutschen meistens über Leiden genauso bestens Bescheid, wie die Polen auch - und alle anderen gleichermaßen. Das Gute zwischeneinander hat darin allerdings keinen Platz zur Entfaltung. Es wird nicht berücksichtigt.

Ich kann noch einiges schreiben. Ich bin nie in den Reihen der Spätaussiedler Bewegung tätig gewesen. Mir sind da Geschichtchen aufgefallen, die ich nun mal nie willkommen heißen kann.

Am 1.09 - war zum Beispiel eine Polin - mir bekannt bei solchem Treffen. Sie wurde aufgefordert zu tanzen, weil doch wir an diesem historischen Tag Polen angegriffen haben.

Mir ist bewußt, daß es solche Einzelfälle sind. Aber aufgrund dieser Einzelfälle urteilt man über Polen und Deutsche. Genauso wenig, wie ich solche Parolen gutheißen kann, genauso wenig kritisiere ich jedem polen, der meint er müßte noch von den Deutschen entschädigt werden - weil es sich in seinem Rechtsbewußtsein es so eingependelt hat. Umgekehrt genauso.

>Das ein paar Unentwegte gierig die Zunge schnalzen in Richtung Osten möchte ich nicht in Abrede stellen. Deine bösen Ahnungen trügen Dich also in dieser Hinsicht durchaus nicht.

Bei uns ist es auch nicht anders - es gibt immer eine Schicht, die der Ansicht ist - irgendetwas darf sie sich aneignen - ohne Rücksicht auf den ganzen Schlamasel und auf die Zukunft. Nur was soll man mit solchen Menschen machen? Hängen, weil sie unvernünftig sind und den Friedensprozess stören? Sonst wie bestrafen? Bringt doch nichts.

>Hier geht es jedoch grundsätzlich um etwas anderes.
>Ist Dir eigentlich die permanente Einseitigkeit, welche unsere Staatslenker öffentlich vertreten, noch niemals aufgefallen?

Doch, doch. Sie machen Politik an Menschen vorbei. Deutschland regiert sich nach außen selbst, aber in Wahrheit wird Deutschland nur ferngelenkt regiert. Viele glauben aber das ist so nicht der Fall.

>Mit welchem Recht müssen wir uns das Herz der Hauptstadt per Beton und Stahl verunstalten lassen, während ein Vertriebenzentrum kategorisch abgelehnt wird?

Nereus - ja es gibt echte Vertriebene. Das sind ehrhenvolle Leute, die keinerlei Agressivität sondern Abneigung gegen das Unrecht haben. Die nach 1945 bis 1955. Aber ich kenne die Vertriebenen von heute. Diese sind ausgesprochen agressiv, kriegsbereit und feindlich - wenn sie nach Deutschland kommen.

Würdest Du sich einer Menschenmasse unter Deinem Dach vereinigen lassen, die Hassparolen verbreiten, Deine Wände mit Hakenkreuzen bemalen, weil sie damit einen neuen Gemeinschaftsgeist postulieren? Und wenn du sie fragst warum sie das tun, erzählen sie einem, daß das so Spaß macht?

Ich glaube kaum, daß Du echte Vertriebene mit in den 80-zigern"Vertriebenen" vergleichen kannst, oder gar nur ansatzweise ernst nehmen würdest. Insbesondere die schlesischen Vertriebenen.

Ich kann aber verstehen was Du meinst: der Wille den Menschen, die Sünden von damals an den Pranger zu stellen, wird von der Bundesregierung, noch von der poln. Regierung irgendwie erhört.

>Was würde Dein Verstand Dir signalisieren, wenn jahrzehntelang und mit zunehmender Penetranz immer nur von polnischem Unrecht gesprochen würde, während die erdulteten Leiden der Bevölkerung immer wieder eiligst unter den Teppich gekehrt würden?

Klares Unrecht. Diese Haltung der Bundesrepublik und der polnischer Diplomatie halte ich selbstverständlich für miese Ignoranz.

>Ginge Dir nicht irgendwann auch einmal der Hut hoch?
>Unsere Politiker schrammen mitunter sehr scharf an mancherlei Gesetz vorbei.
>Sie vertreten oftmals viel mehr ausländische als inländische Interessen.
>In anderen Ländern würde in solchen Fällen nicht nicht nur mit der Stirn gerunzelt.

Nun, daß polnische Politiker sich meistens mittlerweile auch über dem Volkswillen hinwegsetzen (wie in ganzem Europa) soll zwar kein Trost sein.
Was man allerdings generell in Deutschland macht (wegen Wiedergutmachung Einwanderungsland, wegen Wiedergutmachung dies und jenes und so weiter)
ist schon ein wenig zu viel des Guten. Dies wir übrigens auch schon in Polen gesehen - man wündert sich, warum Deutschland trotz Schwierigkeiten immer noch die Grenzen aufhält (ohne Insider zu sein).

>Vielleicht sollte man ihnen das einmal sagen.
>Strenggenommen geht es der Mehrheit, so habe ich das zumindest empfunden, bei der Diskussion garnicht um wirkliche Rückgabe oder Entschädigung.
>Es geht vielmehr um die unerträgliche Duckmäuserei unserer Staatsrepräsentanten die zusehends immer peinlicher wird.

Ich finde diese Gebiete sollten von Deutschen und Polen bewohnt werden können so wie es schon auch vor dem Krieg war. Ob ich hier aber den Staat als richtige Adresse ansehen würde? Die irgendein Recht schaffen soll?

Ich denke wir haben absolut eine Menge Erfahrung darüber, wozu die Staaten fähig sind - zu allem bloß nicht zu Menschlichkeit. Polen selbst laufen nie zum"Vater Staat" - sie verspotten ihm. Das solltet Ihr auch als eine Bewußtseinstufe in Hinblick auf Deutschland erlangen.

Nur dann wird es einfacher werden von alten Klischees loszulassen. Und diese Klischees wurden doch schon ausgesprochen, allein in diesem Thread - das Jenseits der Oder es einen absoluten Mangel gibt das geschehene Unrecht
zu verarbeiten.

Einige Gründe dafür gibt es durchaus. Die alte Generation ist schon zu 90% unter der Erde. Über die Sachverhalte, wie es denn kam, daß man aus Lwow stammt und plötzlich in Stettin wohnt, wurde kaum geredet. Und nun sieht sich die alte junge polnische Generation mit der Tatsache konfrontiert, sie müßte sich für irgendetwas schuldig bekennen wofür sie persönlich nichts kann. In Deutschland ist es doch genauso: die absolute Mehrheit der Poster hier (bestimmt 95%) ist in der Nachkriegszeit geboren.

Genauso wenig wie man von diesen Deutschen verlangen kann sich einzugestehen, daß sie doch mal Nazis waren und deswegen Entschädigung zu leisten haben -
genauso wenig kann man den Leuten in Polen erzählen, sie müssen sich wegen Vertreibungen verantworten müssen. Einen Polen interessiert es heute wirklich nicht, was vor 60 Jahren für ein Unrecht geschieht. Ganz im Gegenteil: es interessiert ihm, die Welt zu sehen, Familie zu ernähren und irgendwie in dem wirtschaftlichen Schlamasel in dem Polen steckt zu überdauern. Da kommt natürlich die Debatte über Schuldeigenständniss zu rechter Zeit. Nicht nur daß man sich fürchtet, was man am Monatsende zu beißen haben wird, jetzt muß man auch noch fürchten, daß man unter Umständen auch aus eigenem Haus rausgeschmissen wird.

Natürlich - dem Ureigentümer darf das ja egal sein. Insbesondere wenn er glaubt mit seiner Forderung im Recht zu stehen.

Es mag schon sein, daß aufgrund bestimmten Umständen er einen Anspruch hat zu klagen. Allerdings ob diese Angelegenheit dann von Politikern besser gelöst werden kann, auch wenn sie ausnahmsweise den Volkswillen vertreten würden, möchte ich ganz klar verneinen.

Zu einem ist es so: wenn Du heute einmal mit der Tradition gebrochen hast, daß die Staatsmacht den Bürgerwillen vertritt - und dann doch dazu kommst zu meinen jetzt muß ich es doch tun, dann werden weitere Kataloge eröffnet.

Wenn man also die eine Sache macht, kommt irgendeiner und sagt - schön das ihr uns endlich hört. Da gäbe es noch die Sache mit den in deutschland lebenden Türken, usw. Raus mit denen, die gehören doch gar nicht hier her.

Deutsche Regierung hat mit der Einwanderungspolitik eine Tür zu weit geöffnet, und zugleich die Tür zur Beschwerde eingemauert.

Deswegen sage ich auch die Politiker sind sowohl in deutschland wie in Polen absolut blöd. Die einen - in Polen - drücken sich darum zu erzählen, was die Befreier von 1945 mit den Deutschen stellenweise taten. Paßt ja nicht in das aufgebaute Klischee des unschuldigen und abgeschlachtetem Lamm und außerdem stand da nichts in den Büchern darüber. Jetzt müßte die Regierung den polen erzählen sie waren genauso die selben wie die Gestapos (ist zwar gut bekannt -
aber man spricht darüber nicht).

Anderseits hat exakt diese polnische Regierung nie gesagt, daß Deutsche permanent in Krisenzeiten die ersten waren, die via Rotes Kreuz und Co. bereit waren zu helfen.

Daher: ich persönlich kann dass so benennen: die Staaten sind die größten unpersönlichen Verbrecher auf dieser Welt. Ich kann von einem Verbrecher nun aber kaum Gerechtigkeit erwarten. Insbesondere dann, wenn einige wenige wegen Besitzdenkens Klage erheben und die tatsächlich Geschädigten nicht das Geringste sagen.

Wenn Du meine persönliche Meinung hören willst: egal wie ich darüber nachdenke.
Es gibt keinen einzigen Weg aus dieser Sache, der tatsächlich gerecht ist.
Zu einem ist das alles schon viel zu spät, da die Generationen und Personen die diese finsteren Dinge begangen haben, schon in aller Regel nicht unter uns weilen. Zu anderem, wer die Konsequenzen zu tragen hätte, wären erneut die ärmsten vom Ärmsten.

Dass Polen und Deutsche selbst hier eine Unmenge in Hinblick auf Moral und Recht aufzuarbeiten haben ist mehr als klar.

Die einzige Idee die mir einfallen kann, die halbwegs Sinn ergibt - wäre Verzicht auf Besitzdenken, und gleichzeitige Petition der Schuldeinsehenden und Geschädigten an beide Regierungen, endlich mal diesen schleimigen Arschkirecherweg aufzugeben und allen zu erzählen, was nun endlich Sache ist
und war. Diesmal aber höchstoffiziell.

Allerdings wenn ich mir das alles so ansehe: haben wir denn alle eigentlich die Zivilcourage etwas von uns aus selbst einseitig zu vergeben? Wohl kaum. Und das ist das Problem. Menschen selbst sind heutzutage immer noch nicht reif genug zu begreifen, wo Anstandsgrenze zu positionieren ist.

Und die Staaten? Die haben doch noch nie eine Anstandsgrenze gehabt - sie wissen gar nicht was das ist. Dass das alles bitter ist, daß ist uns allen klar.

Was symbolische Entschädigungen angeht - ist das auch noch eine Sache. Man weiß nicht wo die Grenze zwischen LMAA Entschädigung ist und dem Symbolwert. Ich kann doch Niemandem 50 Euro in die Hand drücken als Täter, dem ich zuvor ein Bein abgesägt hatte.

Wir alle können symbolisch höchstens nur nachdenklich sein, und uns fragen, ob all das was wir taten, besaßen - und als rechtsschaffend damals empfanden
wir heute genauso tun würden.

Und da sehe ich doch schon etwas was einen Vorteil hat: es sind nur Kriminelle Geister in Polen die meinen das was damals passierte war Rechtens. Und in Deutschland ebenfalls.

Die überwiegende Mehrheit war schon mal in Polen und sie kamen zurück - meistens zufrieden. Die Polen die schon hier waren, sind in aller Regel ebenfalls von den Deutschen begeistert.

Die alten Probleme scheinen sich zusehends aufzulösen - der Boden für Freundschaft und Vegessen alter Sünde ist bereits da. Und nun tauchen einige, die entschädigt werden wollen, weil irgendwelche Gesetze aus dem XiX Jahrundert das explizit möglich machen. Für Polen gelten diese Gesetze aber nicht, sie gab es davor nicht.

Ich finde jedenfalls - wenn wir über Rechtsschaffung usw. sprechen und uns Schuld eingesteehen wollen, da sollten wir generell nicht in dem Punkt beginnen, wo die Vertreibungen aus Polen begannen. Ebenfalls kaum zum 1.09.1939. Genauso wenig zur Zeit der Entstehung Polens oder zu BEginn des ersten Weltkrieges.

Wir sollten komplett die ganze Geschichte des polnisch-deutschen Leidensweges
aufarbeiten, und da können wir bereits bei der Christianisierung Polens beginnen.

Wenn wir all das eines Tages uns vor Augen halten, wie viel Blut da eigentlich
und auf welche Art geflossen ist - stellen wir vielleicht fest - wir sollten doch überhaupt froh sein, daß wir als Völker noch existieren.

Solange wir das alle nicht tun, wird niemand wahrhaftig was einsehen, oder verstanden haben, sondern lediglich opportunistisch Einsicht zeigen, und schon paar Monate später wieder dort beginnen wo der Haß seinen anfang nahm.

Der Bundeskanzler müßte da mal was tun, usw. Kennen wir doch alle. Eine polnische Organisation (die schlimmsten Verbrecher überhaupt) reif nämlich auch die ganze Zeit - die Deutschen die müßten uns für irgendetwas entschädigen.

Das waren nachweislich genau die die an den Deutschen ebenfalls zu Selbstjustiz gegriffen haben. (die Leute waren in der Vereinigung ZBOWiD vereint - Ein Verein der Kämpfer umd Freiheit und Demokratie. Die waren schon immer der Meinung ihnen gehört etwas mehr als dem Rest der nicht gekämpft hat. Insbesondere 1981 wo Du drei Stunden lang bei minus 20 stehen durftest um
halbes Kilo Knochen zu bekommen, damit Du eine Suppe kochen konntest.

Diese Herren zeigten die Legitimation und durften vor schwangeren Frauen einkaufen, weil sie"gekämpft" haben. Das waren genau diese Idioten, die zum Beispiel meine Mutter als 5 jähriges Kind 24 Stunden lang an der Wache hielten, weil sie deutschen Kriegsgefangenen die quasi schon halb verhungert waren
Brot brachte. Natürlich heimlich. Offiziell war so etwas von der"ZBOWiD" - der Organisation der Kämpfer um Freiheit und Demokratie ein dickes fettes Dorn im Auge.

Nun kannst Du Dir ein Bild machen, was ich von diesen Kämpfern für Freiheit und Demokratie halte. Sie kämpfeten nämlich genauso um die Freiheit und Demokratie -wie es neuerdings Bush in Irak und Afghanistan tat.
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Die Worte Schröders, welche ich in mancher Hinsicht sehr wohl teile, klingen gleichzeitig neben den nicht endenwollenden Forderungen von der anderen Seite des Atlantik.

Das ist klar - nur bisher habe ich diese Seite nicht in Hinblick auf unseres zwischenmenschliches angewandt. Das da sind wieder nämlich faschistische Organisationen - die unseren Konflikt nur aufrechterhalten sollen - weil es so paßt.

Meine persönliche Meinung ist - wenn wir uns gegenseitig endlich vergeben könnten, ohne diese ganze symbolik - dann würden uns diese immer wieder neu auftauchenden Forderungen gar nicht kratzen. Aber die Interessengruppierungen würde ich dann schon ganz genau durchleuchten. Meistens sind es dann wieder irgendwelche Spinner die den Arsch nicht vollkriegen.

Inzwischen wird ja wieder eine neue Kiste aufgemacht - es geht um die Rückgabe von Kunstgegenständen in Milliardenhöhe.Das, Turon, ist es was uns fürchterlich auf den Senkel geht.

Klar - kann ich verstehen. Mich wundert es schon seit geraumer Zeit, wie man sich stets erfolgreich bemüht, den deutschen eine reinzuwürgen. Genauso wie die Schadensersatzforderung - die vor paar Jahren die Deutschen Firmen zu leisten hatten. Wo von Lambsdorff verhandelt hat.

Und die Nachbarn zeichnen sich nicht unbedingt durch diplomatisches Geschick aus.Ich denke z.B. nur an die Benesch-Dekrete.

Dass das alles eine Schweinerei war, ist klar. Allerdings meinen diese es ist eine Art"Genugtuung" für irgendwelchen Wisch, der Hitler und seine Regierung unterzeichnet hat. Voreingenommen und ohne jegliche Weitsicht.

Ich denke ich weiß wie sich diese Leute fühlen mußten. Das genau ist übrigens direkte Folge des Krieges. Weder Du noch ich noch sonst Jemand hier weiß, wie er reagieren würde, wenn er die gleiche Macht wie Benesch, damals selbst hätte. Grausamkeiten sind nach einem Krieg erst Recht noch viel perverser als im Krieg selbst.

Und das diplomatische Geschick? Du weißt doch ganz genau, daß diese Machtmenschen sich insbesondere dann stark im Sattel fühlen, wenn sie scheinbar unbestraft ihre Willkür ausleben dürfen. Und heute? jeder fürchtet Konsequenzen
was passiert, wenn man so einen Benesch auf die Anklagebank setzen würde.

Die Spielräume für hinreichenden diplomatischen Geschick sind sehr eng wenn man so eine Schweinerei erst 60-Jahre später ausgräbt. Aber wann war das schon mal anders?


>Außer Putin hat keiner im Osten die Hand wirklich zum Frieden gereicht.
>Jedenfalls konnte ich offiziell davon nichts vernehmen.
>Das unsere politische Führung diese Hand nicht einmal dankbar angenommen hat ist wieder eine andere Sache.

Daß die polnische Regierung zum Beispiel eine Diskussion darüber meidet,
dürfte damit in etwa schon verständlich sein. Wenn man sich denn nähr kommt, kommt irgendwann der Punkt, wo man offen sich zum Thema der Vertreibungen usw äußern müßte. Daher macht man einen riesigen Bogen hierum - auch die Friedensinititaiven sind mindestens sehr bedenklich. Wo doch Polen den Deutschen unter polnischer Flagge angeboten hat in Irak mitzumischen.
;)

Mit der Nachkriegszeitgeschichte hat man im Prinzip einen Boden dafür bereitet
daß der Friedensprozess sehr sparsam und langsam verläuft. Die von Putin ausgestreckte Hand war übrigens purer Opportunismus. Es ging darum, daß man fürchtete, der Onkel Sam würde das den Deutschen übel nehmen.


>Dieses verlogene Pack traut sich nur spontan und unkontrolliert kurzzeitig in der Frankfurter Paulskirche aus dem Sitz zu springen.
>Danach geht alles wieder seinen"schuldigen-kultigen" Gang.
>Es geht also weniger um die verlorene Scholle in Pommern.
>Es geht viel mehr um die nervtötende Kasteiung unserer Offiziellen vor dem allgegenwärtigen Weltgewissensgericht.

Es geht darum, den Deutschen das Maul zu verbieten. Schließlich sagt Euch die demokratisch gewählte regierung ihr habt doch nichts zu sagen. Allerdings steckt dahinter meiner Meinung nach nicht nur bloß Machtgefühl, sondern die Bereitschaft sich selbst um jeden Preis zu bereichern.

Und das tut man bei Euch als Politiker, insofern man lange an der Wolfsmilchcyce saugt und dafür auch noch sorgt, daß man sich Diätenhöhe selbst bestimmen hat, genauso wie Pansion und so weiter.

Allerdings sind wir gewöhnlichen Bürger immer die jenigen, die diese Scheiße ausräumen müssen. Auf die eine oder andere Art und Weise. Klar - da wurden Deutsche enteignet durch den Kiregsausgang. Aber sie werden auch während des Friedens von allen und vom allem enteignet. Nichts Neues also auf unserem Kontinent, hauptsache wir hassen uns alle noch und sehen unseren nationalen Unterschiede, dann werden wir weiter glauben das alles ist nicht so schlimm, was unser Staat uns antut und zumutet.

Es reicht jedenfalls dafür um zu glauben, ein gewöhnlicher Räuber ist um ein vielfaches schlimmer, als die Macht von der ich Gerechtigkeit erwarte..

Nereus - jetzt habe ich an Dich aber jenseits dem allem eine Frage. Wie lösen Deiner Meinung nach die Polen und die Deutschen als gewöhnliche Menschen ihre Konflikte am besten? Ich persönlich finde, daß eine spontane Geste wie in Görlitz/Zgorzelec absolute Wunder bewirken kann. Da braucht man plötzlich auch keine Politiker mehr um sich zu sagen - mein Gott - es ist doch so einfach!

Warum machen es die anderen Polen/Deutsche im Grenzgebiet nicht nach? Anstatt sich die Köpfe einzuschlagen?

Ich sage es Dir mal so ein Politiker verdient meinerseits grundlegend nur eine Geste - die ist grundsätzlich obszön. Ein Deutscher nicht. Mit dem kann ich reden. Und dabei kann einiges entstehen, was mehr Sinn ergibt. Mit der Zeit sehe ich doch selbst was meine Macht den Deutschen angetan hat, und der Deutsche sieht auch, was die seine Macht den anderen angetan hat.

Es ist doch nur eine Frage auf welcher Seite ich mich zu stellen bereit bin. Der Vernunft, oder der Macht.
Gruß von T. ;)

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• Schröpfer in Polen: Wie stellt der sich das genau vor? - FOX-NEWS, 01.08.2004, 22:50
  • Dann wäre der Deutsche Staat haftbar... - Dieter, 01.08.2004, 23:13
    • Verzeih Dieter, aber... - Hsi-yu chi, 02.08.2004, 09:43
      • Re: Verzeih Dieter, aber... - Dieter, 02.08.2004, 10:38
        • kleine Zusatzinfo - Dieter, 02.08.2004, 10:46
  • Re: Schröpfer in Polen: ein neues Glanzlicht an unglaublichem Verrat - Baldur der Ketzer, 01.08.2004, 23:24
    • Re: Schröder und die politische Klasse: freiwillig oder unter Zwang? - Tempranillo, 02.08.2004, 00:20
      • Re: Die politische Klasse: freiwillig oder unter Zwang? - Baldur der Ketzer, 02.08.2004, 00:57
    • Mit Schröder hast Du recht, auch - mira, 02.08.2004, 01:18
      • Re: Mit Schröder hast Du recht - wieso bist Du so ein komischer Kauz? Deswegen - Baldur der Ketzer, 02.08.2004, 01:50
      • Zustand der zeitgenössischen Justiz - mira, 02.08.2004, 09:33
        • Re: Zustand der zeitgenössischen Justiz - Baldur der Ketzer, 02.08.2004, 11:01
          • Re: Zustand der zeitgenössischen Justiz - mira, 02.08.2004, 11:26
            • Re: Feistmantel - klasse, dem ist nichts hinzuzufügen! Habs ausgedruckt! - Baldur der Ketzer, 02.08.2004, 11:31
      • Re: Mit Schröder hast Du recht, auch - H.P., 02.08.2004, 09:49
  • Wenn man glaubt, es geht nicht mehr schäbiger, als das Handeln der deutschen - nasowas, 02.08.2004, 00:05
    • Re: Wenn man glaubt, es geht nicht mehr schäbiger, als das Handeln der deutschen - Euklid, 02.08.2004, 08:17
  • Hallo Fox-News - Turon, 02.08.2004, 02:35
    • Re: Hallo Fox-News - rodex, 02.08.2004, 06:38
    • Hat der unschuldige polnische Staat das Recht Verbrechen an Dritten zu begehen? - nasowas, 02.08.2004, 08:53
      • So isses - SUPER DANKE...........!!!! (o.Text) - schombi, 02.08.2004, 12:54
      • Hallo nasowas - Turon, 02.08.2004, 17:34
        • das wichtigste - Dieter, 02.08.2004, 18:19
        • "Verständigung"... - bernor, 02.08.2004, 21:11
        • Ich nutze mal das böse Wort der Volksgemeinschaft - nasowas, 02.08.2004, 22:51
          • Volksgemeinschaft - Wieselwort seit 2000 Jahren oder länger - Turon, 03.08.2004, 02:57
            • Re: Volksgemeinschaft - Wieselwort seit 2000 Jahren oder länger - Turon - nereus, 03.08.2004, 08:54
              • Re: Volksgemeinschaft - Wieselwort seit 2000 Jahren oder länger - Turon - Turon, 03.08.2004, 19:27
                • Re: Volksgemeinschaft - Wieselwort seit 2000 Jahren oder länger - Turon - nereus, 03.08.2004, 21:30
                  • Südafrika 10 Jahre - POLEN 60 Jahre - Emerald, 03.08.2004, 21:40
    • Re: Merkwürdig ist schon dass Unrecht = Recht wird in Deutschland - André, 02.08.2004, 10:16
      • Re: Merkwürdig ist schon dass Unrecht = Recht wird in Deutschland - Turon, 02.08.2004, 15:59
        • Re: @ Turon. Danke für Dein Bemühen, leider fassen es die Politiker - André, 02.08.2004, 17:47
          • Re: Dazu von M C 1778 ins Stammbuch geschrieben - André, 02.08.2004, 18:39