Re: @Digedag Das liebe Geld - Mit aller nötigen Vorsicht:

verfasst von Student, 13.08.2004, 11:24

-->Hallo Digedag!

>>Nö, der (alte) Kreditvorgang ist ja abgewickelt, die zurückgeflossenen Scheine
>>müßten eigentlich sofort auf den Stapel im Keller gelegt werden.
>[/i]
>Genau, aber nur die Scheine, die den ersten Kredit ablösen, also nominell die ursprüngliche Kreditsumme. Die kommt wieder in den Keller, dafür kommt das Pfand heraus und geht an den ehemaligen Kreditnehmer. Damit ist genau der erste Kredit und sein gezeugtes Geld verschwunden.
>Aber vor dieser Abwicklung müssen erst die Zinsen des 1. Kredites bezahlt werden. Da kommt also Geld zur ZB, welches nicht Teil des 1. Kredites ist, und auch nicht mit ihm verschwinden kann (denn der 1. Kredit verschwindet ja erst bei der Ablösung danach, s.o.). Dieses Geld stammt zwar bekanntermaßen aus dem 2. Kredit, aber dieser Kredit wird ja gerade nicht berührt durch die Transaktion.
>Dieses Zinsgeld kann also im Augenblick des Zins-Zahlens nicht verschwinden.
>

Ich stimme Dir zu, dass es so gehandhabt wird. Ich will versuchen, zu erläutern, worauf es mir ankommt. Du schreibst „Dieses Zinsgeld kann also im Augenblick des Zins-Zahlens nicht verschwinden“. Das Problem dabei ist, dass die ZB dieses Geld jetzt hat. Wenn ich mich nicht sehr täusche, bucht die ZB dieses Geld auf das Konto „Kasse“. Und damit gesellt sich unser „Zinsgeld“ zu den vielen ZB-Noten, welche die ZB hat (was wir hier im Forum oft mit „Keller“ bezeichnen) und ist damit als Geld verschwunden.
Zu „richtigem“ Geld werden diese ZB-Noten erst wieder, wenn sie die ZB verlassen.

Nur aus der Buchführung kann die ZB ersehen, dass und ob sie berechtigt ist, einen „Gewinn“ auszuschütten.


>>Auf einen"echten" Gewinn kann die ZB nie zurückgreifen, die ZB-Noten kommen
>>immer von ihr, was anhand der Nummern unschwer nachzuvollziehen ist (Falschgeld
>>lassen wir aus dem Spiel).
>
>Doch, gerade hat die ZB einen"echten" Gewinn gemacht. Sie hat von ihr kommende ZB-Noten eingenommen, die sie nicht in den Keller legen muss, weil sie dagegen auch kein Pfand aus dem Keller holen muss.


Vorsicht: Kreditnehmer möchte von der ZB 900 haben; um diese 900 zu bekommen, muß er ein Pfand in Höhe von 1.000 (10% Diskontsatz) hinterlegen, oder? Der „Wert“ des Pfandes beträgt demnach Zins plus Tilgung. Außerdem müsste die ZB nach Deiner Formulierung zwei Kassen führen, eine mit „Kellergeld und eine mit „werthaltigem" Geld; in der Literatur habe ich bis jetzt nichts entsprechendes gefunden.

An einem Beispiel will ich deutlich machen, was ich unter einem „echten“ Gewinn verstehe. Ich leihe Dir 10 Krüger-Rand und Du gibst mir zu einem späteren Termin 11 Krüger-Rand zurück. Nachdem dieses Geschäft von uns abgewickelt wurde, habe ich einen echten Gewinn gemacht. Physisch zu betrachten und, sofern alles richtig verbucht wurde, zeigt mir auch meine Buchführung diesen Gewinn an.
Solch ein echter Gewinn kann sich bei der ZB durch ZB-Noten-Kredit nicht einstellen. Jedenfalls nicht in eigenen ZB-Noten.
Die ZB kann auch nach den schönsten, erfolgreich abgewickelten Krediten niemals mehr ZB-Noten haben, als sie vorher schon hatte. Die ZB-Noten kommen ja ausschließlich von der ZB.
Hier zitiere ich jetzt Dottore (aus Message 286680):
"Nochmals: Auch die ZB kann keinen Gewinn ausschütten, never, ever, der noch nicht entstanden ist. Sie kann vielleicht vorübergehend Kosten auszahlen, ohne schon Erträge zu haben (Gehälter am 1. Januar). Aber das sind peanuts und müssen subito wieder reingeholt werden."

Entscheidend ist für mich in unserem Zusammenhang der zweite Satz. Auch wenn es sich nur um peanuts handelt: Hier ist glasklar zu sehen, dass das Geld, welches die ZB als Kosten ins System gibt, nicht aus einem Kredit stammt.
ZB zahlt am 1.Januar Gehälter. Wo ist der Kredit, aus dem dieses Geld stammt? Er existiert nicht. Selbstverständlich hängt der Vorgang der Gehaltsauszahlung mit (in diesem Fall späteren) Krediten zusammen.



>
>>ZB-Noten in Händen der ZB stammen nie aus einem Kreditvorgang.
>
>... Du hast übersehen, dass die ZB, wie jeder gesunde Mensch, zwei Hände hat.
>Die linke ist für den Keller zuständig, sie legt Pfänder in den Keller und gibt dafür frisches GZ heraus, und zum Termin lässt sie dort genau diese Summe gegen genau das Pfand wieder wertlos verschwinden.
>Die rechte Hand ist für die Betriebskasse zuständig, sie streicht die Zinsen ein. Und bei der Zinseinnahme zum Termin wird kein Kredit verändert. Die Zinseinnahme ist echter Netto-Gewinn von gültigem (mit fremden Kredit hinterlegten) Geld.



Wie gesagt, ich bin auf so eine getrennte Behandlung der ZB-Noten bei der ZB noch nicht gestoßen, mir ist nur das Konto Kasse
(ein internes Konto und nicht, wie bei „gewöhnlichen“ Unternehmen, ein Aktiv-Posten der Bilanz) bekannt.

Die ZB hat also einen Buchgewinn, nur aus der Buchhaltung ersichtlich, real liegt ein „Mehr“ nicht vor. Eine entsprechende Forderung
hat die ZB, aber eine Forderung will ja erst etwas reales werden.
Was macht ein normales Unternehmen in einer vergleichbaren Situation (Buchgewinn, aber kein Geld in der Kasse)? Es muß sich
Geld leihen, um einen Gewinn ausschütten zu können.
Was macht die ZB? Sie nimmt von dem Geld, das sie unter dem Konto „Kasse“ verbucht hat.
Ein „Trick“, den nur die ZB machen kann.


>
>>Die ZB kann einen"Gewinn" nur ausschütten, indem sie entweder
>>a) frische Scheine aus dem Keller nimmt oder
>nein, das kann sie im Rahmen ihrer Satzung nicht.

Damit Deine Aussage stimmen kann, müsste die ZB zwingend verschiedene Kassen führen. Mag sein, gefunden habe ich entsprechendes
noch nicht.


>
>>b) schon in Umlauf gewesene Scheine auf eine"zweite Reise schickt".
>
>Ja, genau so. Die mit der rechten Hand eingenommen Zinsen sind werthaltige, im"Umlauf" befindliche Scheine, für deren Kreditablösung der 2. Kreditnehmer von oben zu seinem späteren Termin zuständig ist.
>Mit diesen"echten" Geld kann die ZB nun wie jeder andere Marktteilnehmer"wirtschaften", darunter auch Gewinn ausschütten.

Erst mal schön, dass Du einer „zweiten Reise“ der Banknoten zustimmst. Dazu könnte ich jetzt was schreiben, ich lasse es aber.
Werthaltige, im Umlauf befindliche Scheine in Händen der ZB, da habe ich Bedenken. Ich denke aber, dass ich weiß, wie Du es
meinst. Ansonsten trifft man werthaltige, im Umlauf befindliche Scheine nur außerhalb der ZB an.


>Ich hoffe, ich habe damit zur Standfestigkeit des dottore'schen Gebäudes beigetragen.


Wie Du vielleicht weißt, studiere ich dieses Gebäude noch, ich bin mir auch nicht sicher, ob Dottore das Gebäude schon zur
endgültigen Abnahme freigegeben hat. Ich persönlich habe das unbestimmte Gefühl, dass noch einige Umbaumaßnahmen nötig sind.

Ich danke Dir für Deinen Beitrag.


>Digedag

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