Re: @Popeye

verfasst von silvereagle, 13.08.2004, 12:32

-->Hallo Popeye,

>einige Deiner letzten Beiträge - z.B Nr. 1 und Nr. 2 lösen bei mir Verwunderung aus. Dein letzter Beitrag in dieser Reihe besonders ( Nr.3 ).

Naja, wenn diese Verwunderung ein bisschen zum Nachdenken anregt… ;-)

> Wenn ich Formulierungen lese wie jene, die ich in der Überschrift dieses Beitrages aufgegriffen habe, signalisiert mir dies stets, dass ein offenbares Defizit an Sachargumenten dazu verleitet ins Polemische oder Persönliche abzugleiten.

Reine Attacken auf die Person wirst Du von mir nirgends hören oder lesen. Ich gebe aber zu, dass die Grenze zwischen sachlicher Kritik und persönlichem Angriff gelegentlich nicht immer leicht zu ziehen ist. Man soll auch nicht vergessen, dass viele Mitmenschen begründete Kritik als persönlichen Angriff zu verstehen pflegen. Dabei müssen der Missverstehende und der Kritisierte noch nicht einmal identisch sein. Auch Kritik an Vorbildern und Idolen wird oft persönlich genommen.

> Ohne Zweifel haben @dottores Ableitungungen etwas Deprimierendes. Aber ist das wirklich der Kern des Problems oder gar das Thema? Die Frage ist doch - oder sollte sein - ob die Ableitungen von @dottore erklärungstüchtig sind.

Das Problem ist, lieber Popeye, dass es auch hier keine reine Sachebene und keine rein psychologische Ebene gibt, die 100%ig voneinander zu trennen sind. Das haben beispielsweise die Marxisten bis heute nicht verstanden. Es tut mir leid, dass ich immer mit diesem abschreckenden Beispiel kommen muss, aber die Parallelen zwischen Debitismus und Marxismus sind einfach zu offensichtlich. Wer so viel Wissen wie dottore angesammelt hat, und nichts anderes damit anzufangen weiss, als seinen Mitmenschen den baldigen Wirtschaftstotalcrash vorherzusagen, der hat mE ein viel größeres Problem, als derjenige, der da gelegentlich dazwischenfunkt. Auch Marx hat (für seine Zeit) immens viel gewusst, viel mehr, als die Meisten anderen. Auf der rein sachlichen Ebene war es damals nur wenigen möglich, ihm handfest entgegenzutreten. Das erste ernstzunehmende"Antikommunistische Manifest" ist erst mehrere Jahrzehnte nach seinem Tod erschienen. Hätten sich folglich bis dahin alle dem großen Charlie M gefälligst fügen sollen? Es kann eben auch nicht schaden, zwischen den Zeilen zu lesen.

> Mit anderen Worten: Kann die Welt in Teilbereichen so erklärt werden wie @dottore vorträgt?

Geschenkt, und zum wiederholten Male. Ich werde doch nicht versuchen, unbestreitbare historische Tatsachen inn Frage zu stellen. Die Geschichte ist mittlerweile ein so unüberschaubarer Fundus geworden, da wird jeder fündig, um dieses oder jenes zu belegen. Und wenn dann tatsächlich einer kommt, wie z.B. Dimi, der für seine (genau konträren!) Ansichten ebenso reichhaltige Quellen liefert, dann kontert dottore eben mit noch mehr Quellen, die wiederum seine Sichtweise stützen. Man sieht also, dass es ihm offensichtlich nicht in erster Linie um das Weiterentwickeln seines Wissensstandes geht, sondern darum, seine eigenen Theorien mit Hilfe von möglichst viel Wissen möglichst zu untermauern.

> Wenn Du, wie in Deinem zitierten Beitrag Nr. 1 , vorträgst, dass: „Schulden auf der einen und Guthaben auf der anderen Seite im Grunde eine wunderbare Sache sein“ können, kommst Du mir vor, wie ein Arzt, der einen Kranken mit Rauschgift voll pumpt und ausruft: „Aber schaut doch hin, dem Patienten geht es doch prächtig“.

"Können", Popeye,"können"! Immerhin wurde auf Grundlage dieses Systems ein schlichtweg unglaublicher Wohlstand und technischer Fortschritt finanziert und damit möglich gemacht, wenn wir einfach nur mal die letzten 50 Jahre hernehmen. Selbst Sozialhilfeempfänger können sich (nur so als Beispiel) heutzutage ein (obendrein sehr handliches) Gerät leisten, mit dem sie überall mit anderen Leuten kommunizieren können, obwohl man möglicherweise hunderte Kilometer voneinander entfernt ist. Oder ist das mittlerweile eh selbstverständlich? Wahrscheinlich braucht man aber auch nur eine rosa Brille, um dies sehen zu können! ;-) Den Zustand unserer Gesellschaft als"mit Rauschgift vollgepumpt" zu beschreiben, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Ich bin der Letzte, der vorhandene Probleme leugnet - mir kommt aber auch nicht vor, dass alle nach dem Motto"Holladiroh" ihrem angeborenen Hedonismus fröhnen würden. Im Gegenteil: Mach den Fernseher an, kauf Dir eine Zeitung (egal, welche): Man zelebriert regelrecht die Probleme, und wie sie uns über den Kopf wachsen. Jeder hat tausend Vorschläge, was zu tun sei, aber Einigkeit ist ein seltenes Gut. Selbstdarstellung ist oft weit wichtiger. Was immer z.B. die deutsche Regierung machen wird, man wird sie dafür kritisieren. Entweder, dass sie das Falsche macht, oder aber das prinzipiell Richtige, aber halt viel zu lasch, und damit doch wieder das Falsche.

Hier wurde mE eine (in erster Linie psychologische) Spirale abwärts in Gang gesetzt, auf der es sich immer mehr Menschen gemütlich machen. Das sollte man nicht unterschätzen.

> Wenn Deine Ausführungen dann darin gipfeln: “Wie die nächste, umfassende Weiterentwicklung von"Geld" aussehen wird, was also nach fiat money kommen wird, darüber kann man mE z.Zt. nichts Seriöses sagen.“, solltest Du nicht ein paar Beiträge später reklamieren “ Oder kannst Du Dich auf einen einzigen konkreten Vorschlag erinnern, der sich auch nur in der Nähe von so etwas wie Umsetzbarkeit befunden hätte?“.

Zunächst möchte ich mich natürlich bedanken, dass Du meine Beiträge genau liest, und mir entsprechendes Feedback gibst. Das hat erlebt man nur selten. Aber sind denn diese beiden Sätze wirklich so widersprüchlich? Auf der einen Seite wird ein System, welches uns so unbestreitbaren,"selbstverständlichen" Wohlstand gebracht hat, sehr eingehend von einem gewissen Standpunkt aus analysiert. Dagegen kann nun wirklich niemand etwas sagen. Es wäre töricht von meiner Seite, zu behaupten, ich hätte hier nicht zuletzt durch die Ausführungen von dottore nicht das eine oder andere dazugelernt. Als dann aber der erwähnte Untergangsfetischismus immer mehr durchkam, und jede Negativmeldung fett hervorgehoben wurde, da wurde ich allmählich skeptisch. Der Ast, auf dem wir alle sitzen, ist mE alles andere als morsch. Aber selbst wenn er es wäre, hielte ich es nicht für ratsam, nach Leibeskräften auf ihm herumzusägen.

Ist es nicht auch eine geradezu menschliche Eigenschaft, beim Erkennen von Fehlern praktisch sofort und automatisch nach Lösungen zu suchen? Auch dies lässt sich mE nicht gänzlich trennen: Wer etwas als falsch erkennt, muss zumindest einen Hauch von Vorstellung haben, wie es richtig sein sollte. Wenn dann aber immer nur weiter geschrieben wird"falsch, falsch, falsch", ohne den geringsten nachvollziehbaren Ansatz für einen neuen Weg, dann finde ich es nicht verkehrt, wenn bei einem die Alarmglocken schrillen.

> Diagnose verlangt eben (offenbar auch für @silvereagle) andere Fertigkeiten und Kentnisse als die Therapie. Aber ohne Diagnose kann es keine Erfolg versprechende Therapie geben.

Zustimmung. Nur: Wenn man schon mit der Art und Weise nicht d'accord geht, wie die"Diagnose" zustande kommt (alles, was dottore nicht in seine Theorie passt, wird entweder umgedeutet oder mit zusätzlichen Bekräftigungen, die mit dem Einwand nicht das Geringste zu tun haben, vom Tisch gewischt), dann müssen auch bezüglich der Diagnose selbst Zweifel angemeldet werden, vor allem, wenn sie sich eben nicht mit"Teilbereichen" zufrieden gibt, sondern unumwunden Universalanspruch anmeldet.

Das ist nicht befriedigend für Dich, ich weiss, und ich erwarte nicht, dass Du nun Deine Meinung bezüglich der dottoreschen Thesen revidierst. Er ist ein hervorragender Analytiker, er weiss unheimlich viel. Das muss man neidlos annerkennen. Vielleicht taucht ja mal jemand auf, der sich auf Basis dieses Weltbildes konkrete Gedanken über eine positive Weiterentwicklung macht. Aber wann immer entsprechende Vorschläge gemacht wurden, war dottore selbst der größte Kritiker:"Neuer Goldstandard?" -"Ach was!""Steigende Infla?" -"Ach was!""Verbot der Staatsverschuldung?" -"Ach was!" Am Ende wird halt nur die Kleinigkeit verlangt, die Fundamente unserer Gesellschaft (Recht, Staat, Eigentum, einfach alles) über Bord zu werfen. Und dann? Schweigen im Walde...

>Dass viele der sog. „aufgeklärten“ Staaten wieder zu „roving bandits“ (Mancur Olson) geworden sind kann nur jemand negieren, der die Welt durch eine rosa-rote Brille sieht. Wenn Du die Welt so siehst - wunderbar!! Zeige uns die Welt wie sie wirklich funktioniert, - aber bitte mit Argumenten.

Die USA und GB als"roving bandits" zu bezeichnen, geht insofern in Ordnung, als diese beiden Gebilde immer schon Licht und Schatten aufwiesen und immer wieder den Hang hatten, eigene Machtbereiche auf Kosten anderer skrupellos auszudehnen. Was sie aber von den meisten anderen derartigen Gebilden unterscheidet, sind die mittlerweile recht ausgeklügelten Mechanismen, die entwickelt wurden, um die schlimmsten Auswirkungen zu verhindern und im Zaum zu halten. Vor diesem Hintergrund finde ich die obenstehende Bezeichnung wenig hilfreich, denn wenn schon die Staaten des demokratischen und rechtsstaatlichen Westens solche Undinger sein sollen, wie würde dann wohl die Bezeichnung für Staaten wie Nordkorea, den Jemen oder Pakistan ausfallen?"Hell-like monsters"? Mein lieber Schwan, hier läuft offenbar auch vieles aus dem Ruder. Was ist der Unterschied zwischen den Folterungen im Irak im Jahre 2004 und jenen im Jahre 2001? Erstere wurden publikumswirksam aufgedeckt, es kam zu Untersuchungen und Verurteilungen. Letztere wären nie konkret aufgedeckt worden, sie wären auch nie eingestellt worden, es wäre zu keinen Untersuchungen gekommen, und hätte jemand auch nur was gesagt, wäre er gleich einen Kopf kürzer gemacht worden. Das ist eben der Unterschied, und den sollte man nicht so weltschmerzlich negieren, wie Herr Olson. Finde ich. Was mir persönlich im Moment viel mehr sauer aufstößt, ist Guantanamo, aber auch hier wird man die längste Zeit den Mantel des Schweigens darüber zu legen imstande gewesen sein.

Den Vorwurf der rosa Brille kann ich ohnehin nicht ernst nehmen, sorry. Es gibt einen großen Unterschied zwischen realistischer Betrachtung unter Berücksichtigung aller positiven wie auch negativen Facetten einerseits, und bloßer Fixierung auf Negativ-Meldungen andererseits. Ich weiss, es ist nicht leicht, aus dem Letzteren wieder herauszukommen, wenn man mal drinnen ist. Was soll es denn bringen, immer zunächst einmal negativ und skeptisch eingestellt zu sein? Die eigene Einstellung ist viel wichtiger, als man gemeinhin glauben mag. Unsere Umwelt bedarf der Interpretation - da hat die Psyche also ein ganz gewichtiges Wort mitzureden.

Zum Schluß: Auch wenn das alles für Dich kaum überzeugend gewesen sein sollte, so hoffe ich doch, dass ein Missverständnis ausgeräumt ist: Der Silberadler hätte keine Argumente. ;-)

Gruß, silvereagle

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• Damit es niemand übersieht / DDR-Regime - ---Elli---, 10.08.2004, 23:34
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        • Re: Für soviel Blödheit sollte man die Mauer wieder hochziehen... - MC Muffin, 11.08.2004, 11:37
          • Re: Für soviel Blödheit sollte man die Mauer wieder hochziehen... - Euklid, 11.08.2004, 11:58
            • Re: Für soviel Blödheit sollte man die Mauer wieder hochziehen... - MC Muffin, 11.08.2004, 12:25
              • Re: Für soviel Blödheit sollte man die Mauer wieder hochziehen... - Euklid, 11.08.2004, 12:44
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                • sieht ganz schlecht aus... - LenzHannover, 11.08.2004, 22:52
                • Tja, das ist die Frage. Hab' da auch keine Antwort drauf. (o.Text) - Zandow, 12.08.2004, 15:39
    • Re: Für soviel Blödheit sollte man die Mauer wieder hochziehen... - Euklid, 11.08.2004, 09:59
    • Re: Für soviel Blödheit sollte man die Mauer wieder hochziehen...JA genau!... - Vlad Tepes, 11.08.2004, 13:55
      • Ich wohne zur Zeit nur zur Miete:-( (o.Text) - LenzHannover, 11.08.2004, 22:42
    • @Lenz... - Hsi-yu chi, 11.08.2004, 14:18
    • Re: Starker Spruch - silvereagle, 11.08.2004, 14:43
      • Antwort und Ergänzung... - LenzHannover, 11.08.2004, 22:41
    • Oh, oh... mkT - igelei, 11.08.2004, 15:30
      • Re: Määhhkkels Politik wird.... - Baldur der Ketzer, 11.08.2004, 15:40
        • LOL, wohl wahr. Ich-AGs als Friseur für Quallen haben Zukunft ;-) (o.Text) - igelei, 11.08.2004, 16:27
  • Der Vergleich - Zandow, 11.08.2004, 16:07
    • Re: Der Vergleich - Zandow - nereus, 11.08.2004, 16:39
      • Re: Der Vergleich - Zandow - Zandow, 11.08.2004, 16:56
      • Re: geh ihm nur bitte nicht auf den Leim - silvereagle, 11.08.2004, 18:09
        • @silvereagle: Staatstheater - Kann das Publikum Regie führen? - Uwe, 11.08.2004, 22:22
        • …die Untergangsfetischisten, von dottore bis Zandow - Popeye, 12.08.2004, 14:43
          • Re: …die Untergangsfetischisten / Danke, das war mal nötig... (o.Text) - ---Elli---, 12.08.2004, 16:01
          • Re: @Popeye - silvereagle, 13.08.2004, 12:32
            • Re: @Popeye - silvereagle - nereus, 13.08.2004, 13:18
            • Re: @Popeye - Popeye, 13.08.2004, 14:12
        • Ach, silvereagle... - Zandow, 12.08.2004, 17:09
          • Re: Reine Sachlichkeit hat seine Grenzen - silvereagle, 13.08.2004, 13:34
            • Re: Reine Sachlichkeit - 1922?, @silvereagle - Digedag, 13.08.2004, 14:30
              • Re: Reine Sachlichkeit - 1922?, @silvereagle - Popeye, 13.08.2004, 14:40
                • Re: 'Die Gemeinwirtschaft' - Ludwig von Mises - Digedag, 13.08.2004, 14:47
              • Re: Reine Sachlichkeit - 1922? ** Hülfe in Geschüchte - Herbi, dem Bremser, 13.08.2004, 15:04
                • Re: @Herbi, der an der falschen Stelle bremst - Digedag, 13.08.2004, 15:25
                  • Re: wg. der gemeinen Wirtschaft, wieder anfahrend und 502 Seiten lesend ;-)) (o.Text) - Herbi, dem Bremser, 13.08.2004, 15:53
            • Büchse der Pandorra? Peace! - Zandow, 13.08.2004, 15:36
    • Nur mal so zum Lesen: Link (o.Text) - Zandow, 11.08.2004, 16:46
    • Danke @Zandow! Deine Statement trifft absolut den Nerv - Reaktionen absehbar ;-( (o.Text) - Nachtigel, 11.08.2004, 22:57