Re: HILFE! Zinsanteil in den Preisen! / Nachgehakt....

verfasst von dottore, 31.08.2004, 18:34

-->Hi MARSCH,

>In dem den 555 Mrd. € entsprechenden Material (Anteil der Gesamtaufwendungen), sind doch schon Zinsaufwendungen der Hersteller dieses Materials enthalten und somit zusätzliche Aufwendungen.

Nein. Das sind die Gesamtaufwendungen, gerechnet (addiert) über das ganze Jahr.

Erster Strang:

Hersteller A hat 100 Aufwendungen, die er finanziert (alternativ: keine Finanzierung, ergo auch keine Aufwendungen). Er hat 10 Zinsen, bietet also die Ware dem Hersteller B zu 110 an (Selbstkostenpreis). B kauft.

Jetzt kommt's zu weiteren Aufwendungen von B über 50, er hat also 160 und rechnet darauf den Gewinn (sagen wir 10 % kalkuliert). Sein Angebotspreis ist 176 (100 + 10 + 50 = 160 mal 10 % zu den 160 = 176).

Zeiter Strang:

Hersteller C hat 100 Aufwendungen, die er nicht finanziert. Er bietet zu 100 an (Selbstkostenpreis). B kauft zu 100. Hat 50 weitere Aufwendungen. Macht 150 und kalkuliert ebenfalls 10 % Gewinn. Macht (100 + 50 = 150 mal 10 % dazu = 165).

Wir haben demnach Anbieter A, der zu 176 was loswerden will und Anbieter C, der nur 165 verlangt. Der am Markt erzielte Preis wird bei 165 liegen. Anbieter A hat, um konkurrenzfähig zu bleiben, nur die Möglichkeit, auch auf 165 zu gehen (angenommen homogene Produkte, breiter Markt, vulgo: Polypol).

Dazu müsste A seine sonstigen Aufwendungen um 11 kürzen, z.B. besserer Einsatz seiner Faktoren (Kapital, Arbeit). Sonst geht er unter, was wiederum bedeutet: Seine Kreditierung hätte keinen Sinn gemacht (also z.B. Neueinstellungen oder Maschinenkauf mit Vorfinanzierung - nicht"Selbstfinanzierung" usw.).

Also bleibt es zwar bei den 10 Zinsen, die A bezahlt. Das sind seine Aufwendungen und alle entsprechenden Aufwendungen aller A's sind nur einmal zu rechnen.

Natürlich kann man einwenden, es gibt auch Märkte, wo sich Zinsen"überwälzen" lassen und zwar in der Form, dass andere Anbieter, die keine Zinsaufwendungen haben, den Preis der Anbieter übernehmen und entsprechend höhere Gewinne einstreichen. Dann würde in der Tat die Zinsaufwendungen in alle Preise eingehen, auch der Anbieter, die ohne Kreditierung wirtschaften (Oligopole o.ä.).

Die Preistheorie des Oligopols ist diffizil (vgl. Standardwerk von Krelle dazu). Aber auch in slchen Märkten werden nicht Kredite genommen, um die Aufwendungen zu steigern (weil man sie so"leicht" in den Preisen weiterwälzen kann), sondern um sie letztlich zu senken (bessere Maschinen als Standardfall).

Das ganze Modell Zinsen ---> höhere Preise läuft im Grunde auf ein Monopol hinaus. Der Monopolist hat eine (angenommene) preisunelastische Nachfrage. Jeder kauft, egal zu welchem Preis (bzw. muss kaufen). Dann kann er auch komplett fremdfinanzieren und die Zinsen überwälzen, da er die Preise in jede beliebige Höhe schrauben kann.

Dann hätten wir (laufend revolvierenden Kredit vorausgesetzt, also keine Tilgung und Ersatz der Maschinen durch immer gleiche Maschinen zu immer gleichen Preisen) die Kalkulation: Zinsen plus (beliebiger) Gewinnaufschlag = Endpreis (der auch bezahlt werden muss).

Dieses ist das klassische Staatsmodell, wie unschwer zu erkennen. Der Staat steht in keiner Konkurrenz zu einem anderen Staat auf"seinem" Markt. Er könnte komplett fremdfinanzieren und müsste dann nur die Zinsen plus"seine" eigenen Kosten erwirtschaften, also quasi den Gewinnaufschlag (die Beamten usw. wären quasi die Aktionäre). Der Preis, der sich so ergibt, wäre dann der vom Nichtstaatssektor geschuldete"Preis" (Steuern).

>Wie, oder in welcher Höhe, können wir jedoch nicht sagen. Ein Vergleich der Zinsaufwendungen mit den Gesamtaufwendungen, oder dem Umsatz, geht somit nicht.

Doch. Es werden alle Erlöse (Umsätze) addiert und davon gehen alle Aufwendungen, eben auch die Zinsaufwendungen addiert ab. Der Trick bei anderen Berechnungen besteht - siehe oben - darin, die Zinsen auch bei denen, die selbst keine als Aufwendung haben als Preisbestandteil (egal auf welcher"Produktionsstufe") zu rechnen.

Es wird der Angebotspreis eines mit Zinsaufwendungen arbeitenden Herstellers als für alle anderen Anbieter ebenfalls gewünschten Angebotspreise"geltend" hingestellt und auch angenommen, dass sich dann diese"gemeinsamen" Angebotspreise auch auf dem Markt realisieren lassen. Davon kann natürlich keine Rede sein.

Angenommen (wieder mal), die Zinsaufwendungen resultieren aus Krediten, die die anderen (bisherigen) Aufwendungen, also der Vorperiode, um genau den Betrag dieser Aufwendungen ersetzt oder sogar zum Verschwinden gebracht haben, rechnet es sich noch anders: Dann hat der Kreditnehmer sogar geringere sonstige Aufwendungen und die Zinsaufwendungen (resultierend aus Krediten) haben ihm dabei geholfen.

Also Unternehmer D hatte bisher 1000 Löhne (Aufwendungen) und kauft eine Maschine, welche die Arbeiter komplett ersetzt. Die Maschine kostet p.a. inkl. Zinsen auf den dafür benötigten Kredit nur 500, dann kann er (falls er keine sonstigen Aufwendungen als Preiskalkulationsbasis hat) seine Preise sogar halbieren, obwohl er jetzt einen Zinsanteil (sagen wir 50 von den 500) in den halbierten Preisen hat.

Nach dem Modigliani-Miller-Theorem kann bekanntlich sogar (Steuern außen vor) komplett fremdfinanziert werden. Würden alle Firmen so vorgehen, würde das den"Zinsanteil" in den Preisen entsprechend steigern. Also alle Varianten sind möglich.

Letztlich kommt es beim dann tatsächlich (und realisiert in den Preisen) zu ermittelnden"Zinsanteil" nicht auf die Zinsaufwendungen an, sondern

- auf den Konkurrenzgrad des jeweiligen Marktes

- auf den"Produktivitäts"- (= Aufwendungssenkungs-)Effekt dessen, was mit der Finanzierung beschafft wurde.

>Ich meine, daß Material könnte genau so gut 600 Mrd. € kosten. Je nach dem wie die Zinsen VORHER die Rechnungsbücher der Vorproduzenten durchlaufen haben. Oder auch nur 500 Mrd. €.
>Hätten sich die 55,5 Mrd. € irgendwie anders durch die Rechnungsbücher der Firmen"bewegt", wären evtl. nur 0,5 %, oder auch 1,5 %, oder was weiß ich, herausgekommen.

Ja, ist bei jeder Einzel-Unternehmung anders. Aber das Preisniveau insgesamt kann unmöglich mit einem"Zinsanteil" (an allen Preisen) berechnet werden.

>Da wir aber eben nicht wissen, wie diese"Bewegung" genau aussieht und, vor allem, wie sie sich dadurch auf die Höhe der Aufwendungen/Umsätze auswirkt, sind die Bezugsgrößen"Aufwendungen/Umsatz" doch grundsätzlich ungeeignet, um als Vergleich herangezogen zu werden.

Es geht halt um die Gesamtaufwendungen und den Gesamtumsatz. Ein Stahlwerk (hohe Fremdfinanzierung) rechnet da anders als ein Zeitungskonzern (der tunlichst fremdfinanzierungsfrei arbeiten sollte).

>Ich weiß nicht, ob ich klar machen kann, was ich sagen will.
>Wie können wir die Zinszahlungen ins Verhältnis der Umsätze setzen, wenn die zusätzliche Höhe (durchaus in Euro meßbar) des Einflusses dieser Zinsen, innerhalb eben dieser Umsätze, völlig unbekannt ist?

Der einzelnen Umsätze. Du kannst ja einem Unternehmen, das sich gerade komplett entschuldet hat (gibt's auch in Massen) und das dennoch beim Marktpreis bleibt genausogut vorwerfen, obwohl jetzt sein Zinsanteil bei Null liegt, würde er höheren Profit einschieben.

>Das sagt doch quasi nichts aus, oder?

Additionen (und anschließend bezogen auf andere Additionen) sagen insofern letztlich gar nichts aus. Das ist wie mit dem BIP. Das kannst Du ausschließlich durch Export erwirtschaften und das mit riesigen Zuwachsraten, und die Arbeitslosigkeit liegt dennoch bei 90 %. Die restlichen 10 Prozent machen ein Häkchen an die Importrechnungen und stellen um x Prozent höhere Exportrechnungen aus - die berühmte Basar-Ã-konomie in die Deutschland abdriftet (siehe Porsche ex Slowakei und dann direkt ab nach USA).

Gruß!

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• HILFE! Zinsanteil in den Preisen! - marsch, 29.08.2004, 13:45
  • Re: HILFE! Zinsanteil in den Preisen! - dottore, 29.08.2004, 16:49
    • Re: HILFE! Zinsanteil in den Preisen! / Nachgehakt.... - marsch, 31.08.2004, 15:42
      • Re: HILFE! Zinsanteil in den Preisen! / Nachgehakt.... - dottore, 31.08.2004, 18:34
  • es gibt überhaupt keinen fixen Anteil von irgend etwas in den Preisen - Dieter, 29.08.2004, 17:08
    • Nachtrag: öffentl. Bereich - Dieter, 29.08.2004, 17:19
      • Der Zins ist immer relevant, wenn ich meine Firma z.B. - LenzHannover, 29.08.2004, 23:56
        • Re: Haben oder Nichthaben machts schon doppelt aus - Baldur der Ketzer, 30.08.2004, 00:08
          • Re: Haben oder Nichthaben machts schon doppelt aus - MC Muffin, 30.08.2004, 10:59
  • Mir fällt auf: Gewinn 2%, Zinsen 1%. Und die Staatszinsen fielen unter'n Tisch. - Heller, 29.08.2004, 21:13