Re: Unlösbar / Die Hoffnung stirbt zuletzt...

verfasst von Student, 01.09.2004, 10:36

-->Hi Dottore!

>>Das sind interessante Fragen, die hier stellst!
>>Ist ein Gemeinwesen denkbar, das keine öffentlich-rechtlichen Schulden macht?
>Es gibt nur zwei Varianten:
>1. Die Schuld wird individuell gebucht (mesopotamische Variante, vielleicht hast Du die Diskussionen hier verfolgt; Ausweg: Clean slates = Schuldenerlass, Jubeljahr usw.).

Ja, habe ich verfolgt, muß ich aber noch intensiver lesen, um alles zu verstehen.

Z.B. verstehe ich nicht, daß die"Macht" Abgaben fordert, die nicht erbracht werden
können und deshalb zu Verschuldung der Abgabepflichtigen führen.

Nehmen wir als Natural-Abgabe die Gerste. Warum muß dies zu Verschuldung führen?
OK, habe ich eine Mißernte, dann muß ich leihen, z.B. zu 33%. Das kann ich aber
bei normaler oder guter Ernte locker zurückzahlen. Mit @Zandow hatte ich hier
mal ein Beispiel durchgespielt mit Mais. Da sind heutzutage locker 20.000% drin.
(1 Maiskorn aussähen, bis zu 400 Maiskörner ernten; habe ich selbst ausgezählt)

Natürlich gab es früher nicht solche ertragreichen Pflanzen. Aber 33% sollten
auch damals zu erwirtschaften gewesen sein.
Es sei denn, die Abgabe war dermaßen hoch bemessen, daß eine Mißernte eben nicht
mehr auszugleichen war.

>2. Heutige Variante. Schuld wird kollektiv gebucht (CpD-Konto"Staat" - Schuldner ist die"Gemeinschaft"; Ende: Deflationäre Depression plus Bankrott; wer dann noch jubelt, weiß ich nicht)
>>Ist Dir das mit dem Vorfinanzierungsproblem absolut klar; ist dieses Problem
>>wirklich unlösbar?
>Ja.
>Denn: Das"Ã-ffentlich-Rechtliche" muss zeitlich vor dem Privatrechtlichen sein. Privatrechtliches (Eigentum, Kontrakte, Vollstreckung, Sanktion,"Sicherheit" usw.) setzt Ã-ffentlich-Rechtliches voraus. Das Ã-R kann aber nur aus dem PR finanziert werden - also wie?

Ich denke (bin aber natürlich nicht sicher), daß die Lösung in Realien, also
in Sozialprodukt liegt. Du siehst alles immer unter dem Aspekt des Geldes.
Der Staat fordert zwar Geld als Abgabe, aber nur, um damit Sozialprodukt zu
kaufen. Und Sozialprodukt kann erstellt werden. Nicht alles muß finanziert werden,
man kann auch l e i s t e n.

>>Warum nicht die Steuern und Abgaben"am Anfang" erheben? Wird doch z.B. bei
>>der KFZ-Steuer so gemacht. Warum nicht bei der Grundsteuer auch?
>Abgesehen davon, dass wir inzwischen ein ertrags- und umsatzabhängiges Steuersystem haben und ergo erst besteuert werden kann, nachdem Erträge, Löhne, Umsätze usw. erfolgt sind:

Das ließe sich ändern, vgl. meine kleine"Modifikation" bei der ZB.

>Wie soll ich auf mein Auto Steuern zahlen, das mir gerade gestohlen wurde (kein Ã-R-Sektor weit und breit) oder von meinen Grund, den eine andere (stärkere) Familie besetzt hält, die dort nur ein - bereits vorfinanzierter! - Ã-R-Sektor vertreiben könnte? [Beamte werden bekanntlich bis heute am Monatsanfang bezahlt; meine Tochter, Polizeiausbildung, kriegt schon das Geld, was mein Sohn, Kaufmann, erst noch verdienen muss].
>>Warum nicht eine kleine Modifikation bei der Zentralbank: Die ZB vergibt den
>>Kredit zinslos (jetzt nicht in Ohnmacht fallen), dafür kassiert das Gemeinwesen
>>sofort bei Kreditvergabe eine Steuer.
>Kredit setzt bereits Ã-R-Sektor voraus. Wie sonst einklagen, vollstrecken?

Ja, der Ã-R-Sektor muß existieren. Aber er muß nicht selber Schulden haben, er
kann gleich am Anfang Steuern erheben. Die Schulden haben dann die Privaten, die
die Schulden über Sozialprodukterstellung abtragen.

Du siehst, ich hänge am Sozialprodukt (an Realien), so wie Du am Geld hängst.
Meine Vorliebe für Realien ergibt sich daraus, daß ich meine Urschulden mit
eben diesen Realien bedienen muß. Geld nützt mir da nur indirekt, jedenfalls dann,
wenn Geld ZB-Noten sind, wie derzeit bei uns.

>>Der Finanzminister braucht dann nicht
>>auf eine später zu erwartende Gewinnausschüttung zu warten, sondern er hat
>>sofort Geld. Die Kosten der ZB müssen in diesem Fall natürlich aus dieser
>>Steuer getragen werden.
>Zirkelschluss. Du kannst nicht etwas besteuern (und die Steuern ausschütten), was noch gar nicht existieren kann (hier: Kredit), da es den Ã-R-Sektor noch nicht gibt, da dieser noch nicht finanziert worden sein kann. Dann geht nur
Geld verschenken. Folgen: Dir geläufig.

Ob es sich hier um einen Zirkelschluß handelt, da bin ich mir nicht sicher.
Beim Start der Veranstaltung sind doch Realien da, auf die zurückgegriffen werden
kann.



>>Wie hat @Galiani hier mal geschrieben:... ein Volk kann sich auch einen König
>>leisten... (Posting-Nr. müßte ich erst suchen).

@Uwe: Danke für's heraussuchen!

>Hatten wir in extensis diskutiert. Dann müsste der König von seinen Domänen leben und die werden ihm ganz fix streitig gemacht (weshalb der Staat ja noch und noch"privatisiert", andere Stichworte: Magna Charta, Goldene Bulle, usw., usw.). Geht die ganze Geschichte so durch: Erst hate der König"alles", zum Schluss nicht mal mehr den eigenen Kopf...
>Auch Galianis Neapolitaner (Königreich Beider Sizilien) sind nicht mehr im Amte.

Ja, aber sind denn alle Kulturen durch die Folgen von Verschuldung untergegangen?
Einige sind doch auch von anderen"erschlagen" worden.

Dieses Problem ist mir bewußt und ich denke, daß hier vielleicht auch der
Hauptgrund zu suchen ist, warum heute alle Staaten Schulden machen: Wer keine
Schulden macht, der ist nicht konkurrenzfähig.

>>Irgendwie ist es nicht zu glauben, daß man erkannte Probleme nicht in den Griff
>>kriegen kann.
>Zwang ("coercive power") ist wider die menschliche Natur. Und Natur setzt sich immer durch. Eben, weil"natürlich".

Nun, in einem Gemeinwesen herrscht Zwang, zugegeben. Aber ist es völlig unmöglich,
daß der Zwang von den Mitgliedern der Gemeinschaft akzeptiert wird? Und daß die
geforderten Abgaben auch geleistet werden, wenn sie denn angemessen sind?
Auch die Urschulden setzen uns unter Abgaben-Zwang. Insofern könnte man fast
Deine Aussage umdrehen und formulieren: Zwang ist natürlich. ;-)

>>Vielleicht hast Du (und andere) hierzu Ideen!?
>Einzige: Stretching, bis zum allerletztmöglichen Termin (Staatsschulden = Steuerzessionen).
>Merke: Sind die bereits zedierten Steuern ("Zinszahlungen auf Staatstitel") höher als die noch einlaufenden Steuern = ENDE.
>Also alles ganz simpel und nur noch eine Frage der Zeit.


Du siehst, ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.
Aber: Hoffen und Harren hält manchen zum Narren, leider.


Lb Gr
der Student

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• Auch den Mittelstand zieht es ins Ausland - kizkalesi, 31.08.2004, 10:54
  • Re: Auch den Mittelstand zieht es ins Ausland - deswegen: - Baldur der Ketzer, 31.08.2004, 11:13
    • Re: Weswegen? - Zardoz, 31.08.2004, 12:29
      • Re: Weswegen? / Vorfinanzierungsproblem - Student, 31.08.2004, 12:56
        • Re: Unlösbar - dottore, 31.08.2004, 16:29
          • Re: Besten Dank (o.Text) - Zardoz, 31.08.2004, 19:45
          • Was ist ein CpD-Konto? (o.Text) - MikeFFM, 01.09.2004, 00:43
            • Re: Conto pro Diversi (o.Text) - Ecki1, 01.09.2004, 07:49
              • Conto pro Diversi = Allzweckkonto? - MikeFFM, 01.09.2004, 10:39
                • Re: http://www.zasterbox.de/bonitaet/CpD-Konto-cms_509.html (o.Text) - Student, 01.09.2004, 10:47
                  • Re: Danke! (o.Text) - MikeFFM, 01.09.2004, 17:20
          • Re: Unlösbar / Die Hoffnung stirbt zuletzt... - Student, 01.09.2004, 10:36
            • Re: Unlösbar / Die Hoffnung stirbt zuletzt... - dottore, 01.09.2004, 16:17
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        • Re: Weswegen? / Vorfinanzierungsproblem - Zardoz, 31.08.2004, 20:13
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              • Re: wo sind sie alle geblieben - diese tollen Poster - arvito, 31.08.2004, 22:19
            • Re: wo sind sie alle geblieben - diese tollen Poster - Uwe, 31.08.2004, 21:55
  • Re: Auch den Mittelstand zieht es ins Ausland - H.P., 31.08.2004, 11:28
    • Re: Auch den Mittelstand zieht es ins Ausland - kizkalesi, 31.08.2004, 11:38
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