Re: Unlösbar / Die Hoffnung stirbt zuletzt...

verfasst von dottore, 01.09.2004, 16:17

-->Hi Student,

>Z.B. verstehe ich nicht, daß die"Macht" Abgaben fordert, die nicht erbracht werden
>können und deshalb zu Verschuldung der Abgabepflichtigen führen.

Die Abgabe ist die Schuld und wird sofort als Schuld gebucht. Diese berühmten SOLl/IST-Tafeln haben Nissen/Dammerow usw. ausführlich untersucht (FU Berlin).

Du musst Dich von der Vorstellung lösen, dass ein"Ertrag" besteuert worden wäre. Die Abgabe ist gleich so hoch, dass der Mann sie gar nicht erbringen konnte, jedenfalls auf Dauer nicht. Die großen Landeigentümer (König, Palast, Tempel, herrschaftsnahe Cliquen) suchten keine"Pächter", sondern Arbeiter. Wie die also in ein"Dauerarbeitsverhältnis" zu zwingen?

Mit Lohn sie zu"locken" war nicht möglich, da es weder Geld noch Märkte gab, wo die Lohnbezieher sich etwas hätten"kaufen" können. Da auf der einen Seite das zugeteilte Subsistenzland zu klein war, um wachsende Familien zu ernähren, auf der anderen Seite zunächst niemand da war, um die Latifundien zu bewirtschaften, was aber sein musste, um wiederum die Mega-Silos (hier z.B. Tell Beydar, an dem mein Freund Bretschneider arbeitet) zur Verteilung an die Gruppen zu füllen, die das Macht-System als solches stützten (Krieger, Städter bzw. Machtzentren-Verteidiger, Machtzentren-Verwalter usw.) musste also ein Trick gefunden werden, um aus dem Land"Ernten" herauszuholen und das auf Dauer.

Also zog der Mann los und war in diesem Augenblick bereits verschuldet. Da er selbst nicht 50 oder 100 ha abernten und zum Silo schaffen konnte, spielen die potenziellen Ernteerträge keine Rolle (die potenziellen"yield-to-seed"-Verhältnisse werden übrigens von Prof. Carlo Zaccagnini Economic Aspects of Land Ownership... 1999 mit 4: 1 angegeben (bei dry farming, also ohne Bewässerungssysteme, was lt. Prof. Johannes Renger für andere Gegenden sogar mit 16, 20, sogar 24: 1 rekonstruiert werden kann (vermutlich mit Bewässerung).

Da aber nicht Tausende von"Landarbeitern" (sozusagen aus einer landwirtschaftlichen"Reservearmee" - vgl. den Ansatz von Karl Marx) zugange waren, sondern immer nur einzelne, kamen die mit dem SOLL nicht zu Potte (im wahrsten Sinn des Wortes).

Daraufhin wurde ihnen das fehlende SOLL als zusätzliche Schuld zugebucht und das gleich mit 33 % p.a. Die Leute kamen so in eine ausweglose Lage und mußten immer weiter schuften. Außerdem kam's zur Vollstreckung: Zuerst wurden die Kinder (Töchter, dann Söhne) ebenfalls"in die Arbeit" geschickt (Schuldknechtschaft), dann die Frauen, zum Schluss wurde das Land an den"Gläubiger" abgetreten. Für Nuzi, auch so einem mesopotamischen Gebilde, hat Zaccagnini anhand von ca. 500"Transaktionen" errechnet, dass 77 Prozent Land betraf, das von wenigen Quadratmetern (!) bis 3 ha reichte. Die Eigentumsübertragung geschah übrigens per Adoption (tuppi maruti), was natürlich nur eine Formsache war.

Der übliche Ablauf war dann der: Der Schuldner stellte zunächst einen Schuldschein aus (hubullu). Von diesen hubullu's sind Zehntausende im gesamten Groß-Gebiet überliefert. Die wurden nicht bezahlt. Daraufhin kam es zum nächsten Schuldschein, diesmal garantiert mit Menschen (siehe eben) oder Land als Sicherheit (tidennutu). Und dann waren der Mann bzw. seine Familie fertig - was dann wiederum zu den regelmäßigen Schuldenerlassen (clean slates) führte, die schon ausführlich besprochen wurden.

Nimm bitte zum Vergleich die BRD heute: Das SOLL sind die Staatsausgaben. Das IST - Steuereinnahmen - liegt 2004 vermutlich um mindestens 80 Mrd. Euro darunter. Jetzt gleiche das mal mit - Beispiel - einer"Sonder-Grundsteuer" aus. Die bisherige Grundsteuer müsste etwa verneunfacht werden (aktuell: 9,6 Mrd). Was werden die Grundeigentümer tun (sofern sie es nicht gleich auf die Mieter überwälzen, was das Problem nur anderen aufhalst)? Sie werden versuchen, wohnen zu bleiben und sich das Geld (außer durch Einschränkungen aller Art) eben notfalls leihen. Exactly the same shit!

>Nehmen wir als Natural-Abgabe die Gerste. Warum muß dies zu Verschuldung führen?

Das"führte" nicht zur Verschuldung, sondern die Verschuldung war in dem Moment in den Büchern, in dem der Mann aufs fremde Feld stiefelte. Die Gerste holte sich - siehe eben - das Machtsystem selbst, eben um im Sattel zu bleiben.

Wieder übertragen auf heute (und ohne"middlemen"): Der Staat gibt an, dass er (Beispiel) 820 Mrd. Euro braucht und legt die auf die Bevölkerung als"poll tax" um: Dann startet jeder Einwohner der BRD (82 Mio) vom Baby bis zum Greis am 1. Januar mit 10.000 Euro, die er bis zum 31. Dezember abliefern muss. Wer's nicht schafft, kriegt den Fehlbetrag (plus Zinsen) aufs nächste Jahr vorgetragen, usw., usw.

>OK, habe ich eine Mißernte, dann muß ich leihen, z.B. zu 33%. Das kann ich aber
>bei normaler oder guter Ernte locker zurückzahlen. Mit @Zandow hatte ich hier
>mal ein Beispiel durchgespielt mit Mais. Da sind heutzutage locker 20.000% drin.
>(1 Maiskorn aussähen, bis zu 400 Maiskörner ernten; habe ich selbst ausgezählt)

Zum yield-to-seed siehe oben. Da die Landeigentümer ja nicht blöde sind, kennen sie die"Ertrags-Raten" auch. Entsprechend wird das SOLL gesetzt. Selbst wenn wir die hoch ertragreichen Mais-Kulturen nehmen (praekolumbianisches Amerika) nutzt das gar nichts. Wieso sollten sonst so viele"Reiche" einfach verschwunden sein und dies sogar ohne dass sich Spuren von kriegerischen Auseinandersetzungen, Pandemien oder plötzliche Klimawechsel nachweisen lassen? Ich habe dort Dutzende von Ausgrabungen besucht (Yukatan usw.), wo"plötzlich" und ganz rätselhaft Schluss war (Edzna, Palenque, usw., usw.). Es gibt noch massenhaft nicht ausgegrabene"Tempelstädte". Vermutlich war mit dem Boden selbst irgendwann"Schluss" und die Bevölkerung ist schlicht ausgestorben, oft auch weiter gezogen. Dass diese"Kulturen" straff organisierte Abgaben- und Redistributionssysteme um die grandiosen Tempelanlagen herum waren, und nicht etwa"Stammeswirtschaften", die so langsam dahin plätscherten, steht völlig außer Frage.

>Natürlich gab es früher nicht solche ertragreichen Pflanzen. Aber 33% sollten
>auch damals zu erwirtschaften gewesen sein.

Nochmals: Es kommt darauf an, was der Einzelne zur Ernte- und Ernteablieferungszeit (und die Ernte wurde abgeliefert, auch unbestritten) überhaupt bewältigen konnte.

>Es sei denn, die Abgabe war dermaßen hoch bemessen, daß eine Mißernte eben nicht
>mehr auszugleichen war.

Das kam sicher on top. Ich halte diese"Missernten"- (Notlagen)-Theorien eher für eine side show.

>Ich denke (bin aber natürlich nicht sicher), daß die Lösung in Realien, also
>in Sozialprodukt liegt. Du siehst alles immer unter dem Aspekt des Geldes.

Sehr richtig. Wir hatten das mit dem Aspekt der Realien-Ablieferung schon mal intensiv diskutiert, weil es das ja schon früher gegeben hatte ("Feudalismus" usw.). Der Staat und die Seinen müssten sich dann mit Eiern, Tomaten, auch gern Abwasserrohren und Fahrzeugen in natura bezahlen lassen. Nur können auch diese"Realien" erst abgeliefert werden, nachdem sie produziert wurden. Und bis dahin lebt der Ã-R von was? (Im"Feudalismus" gab's natürlich ebenfalls Speicher, Keller etc. und das"System" war etwas zäher als jenes"monetäre" sein wird, in dessen Schlussphase wir jetzt stecken).

>Der Staat fordert zwar Geld als Abgabe, aber nur, um damit Sozialprodukt zu
>kaufen. Und Sozialprodukt kann erstellt werden. Nicht alles muß finanziert werden,
>man kann auch l e i s t e n.

Völlig richtig. Hand- und Spanndienste waren ein Eckpfeiler des Feudalismus. Militär"dienst","soziales Jahr" etc. sind ja als"Leistungen" noch im Schwange.

>>Abgesehen davon, dass wir inzwischen ein ertrags- und umsatzabhängiges Steuersystem haben und ergo erst besteuert werden kann, nachdem Erträge, Löhne, Umsätze usw. erfolgt sind:
>Das ließe sich ändern, vgl. meine kleine"Modifikation" bei der ZB.

Auch richtig. Nichts leichter als Geld drucken und verschenken. Aus dem ZB-"Gewinn" geht's natürlich nicht. Der machte gerade eben ziemlich genau 0,1 Prozent [!] der Ausgaben des Bundes aus.

>>Kredit setzt bereits Ã-R-Sektor voraus. Wie sonst einklagen, vollstrecken?
>Ja, der Ã-R-Sektor muß existieren. Aber er muß nicht selber Schulden haben, er
>kann gleich am Anfang Steuern erheben. Die Schulden haben dann die Privaten, die
>die Schulden über Sozialprodukterstellung abtragen.

Ganz genau das mesopotamische Modell. Dann musst Du auch mit permanenten clean slates arbeiten. Nicht umsonst reiten ja anerkannte Leute wie Prof. Michael Hudson (ISLET) lafend darauf rum. Der Mann ist ein Wissensbunker und aktuell gefragt, siehe dieses Interview .

>Du siehst, ich hänge am Sozialprodukt (an Realien), so wie Du am Geld hängst.

Ich hänge nicht am Geld. Nur ist das die Welt, in der wir heute leben. Die will ich weder verkaufen noch verteidigen, sondern nur beschreiben und analysieren.

>>Zirkelschluss. Du kannst nicht etwas besteuern (und die Steuern ausschütten), was noch gar nicht existieren kann (hier: Kredit), da es den Ã-R-Sektor noch nicht gibt, da dieser noch nicht finanziert worden sein kann. Dann geht nur
>Geld verschenken. Folgen: Dir geläufig.
>Ob es sich hier um einen Zirkelschluß handelt, da bin ich mir nicht sicher.
>Beim Start der Veranstaltung sind doch Realien da, auf die zurückgegriffen werden
>kann.

Okay, dann starte damit, dass alle Menschen ihre Kühlschränke leeren, nach Berlin und andere"Hauptstädte" verfrachten. Ich hätte auch noch Schlafstellen für Finanzbeamte frei, würde sie allerdings vermutlich nicht über die Schwelle bitten.

>Ja, aber sind denn alle Kulturen durch die Folgen von Verschuldung untergegangen?

Verschuldung ist nur eine Variante bzw. Folge von Abgaben- und Zwangssystemen. Der bewaffnete Zwang ("coercive power") ist der Schurke im großen Welttheater, das seit 6000 oder 8000 Jahren gespielt wird.

>Einige sind doch auch von anderen"erschlagen" worden.

Ja.

>Dieses Problem ist mir bewußt und ich denke, daß hier vielleicht auch der
>Hauptgrund zu suchen ist, warum heute alle Staaten Schulden machen: Wer keine
>Schulden macht, der ist nicht konkurrenzfähig.

Kommt noch dazu. Die Macht auch des Staates endet, sobald seine Verschuldungsfähigkeit erschöpft ist.

>Nun, in einem Gemeinwesen herrscht Zwang, zugegeben. Aber ist es völlig unmöglich,
>daß der Zwang von den Mitgliedern der Gemeinschaft akzeptiert wird? Und daß die
>geforderten Abgaben auch geleistet werden, wenn sie denn angemessen sind?

Ausprobieren. Der "Zehnte" war vielleicht so schlecht nicht. Auch vorstellbar, dass dem muslimischen Zakkat-System die Zukunft gehört, wie überhaupt der Islam nicht zu unterschätzen ist.

>Auch die Urschulden setzen uns unter Abgaben-Zwang. Insofern könnte man fast
>Deine Aussage umdrehen und formulieren: Zwang ist natürlich. ;-)

Die Urschuld setzt nur mich und die mir Anvertrauten (Familie & Co.) unter Zwang. Alles, was mit"Gemeinschaft" ("Solidarität" mit Wildfremden) o.ä. zu tun hat, ist des Guten zu viel.

>Du siehst, ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.

Für diesen Durchlauf der diversen Macht- und Zwangssysteme solltest Du sie besser fahren lassen.

>Aber: Hoffen und Harren hält manchen zum Narren, leider.

Es hilft schon, wenn man weiß, woran man mit der derzeitigen Veranstaltung ist. Wenn der Vorhang gefallen ist, sollte man das Theater abreißen. Die permanenten Remakes, alias"Neuinszenierungen" sind auch langweilig.

Alles Gute + Gruß zurück!

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