Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz

Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz

verfasst von dottore, 02.09.2004, 14:44

-->Hi Campo,

>Nicht Zinsen sind das Problem, sondern deren Höhe, die durch unser Geldsystem dauerhaft manifestiert sind.

Unser"Geldsystem" ist eine staatsmonopolistische Veranstaltung. Mir ist kein Staat im Sinne der von den bis heute maßgeblichen Staatsrechtlern gebrauchten Staatsdefinition bekannt, weder in Geschichte noch Gegenwart, der"Geld" als etwas anderes definiert hätte als das, worin Abgaben, also Zwangszahlungen zu leisten sind.

Der"Zins" basiert nicht auf einem per se oder apriori"vorhandenem" Geld oder Geld"system", sondern auf der Abgabe, bzw. dann - zeitlich folgend - ist er das, was wiederum aufgewendet werden muss, um an das Abgabengut zu kommen. Diese Nachfrage nach dem Abgabengut erfolgt, um die Sanktionen zu vermeiden, die sich bei dessen zum ex ante festgelegten Termin erfolgenden Nicht-Leistung zu vermeiden.

Dabei haben wir diese Stufen:

1. Der Zins ist die Abgabe selbst. Diesen"Urzins" hat u.a. Silvio Gesell durchaus gesehen. Er hat ihn aber mit so etwas wie einem"Urertrag" oder"natürlichen Ertrag" verwechselt, weshalb bis heute seine Auffindung anhand eines konkreten historischen Beispiels misslungen ist, bzw. sich seine"eigentliche (natürliche) Höhe" nicht bestimmen lässt. Die Vorstellung, der"Zins" würde in einer"natürlichen" (privaten) Wirtschaft"niedriger" sein bzw. gar gegen Null gehen, würde bedeuten, dass sich der Urertrag auch gar nie hätte steigern lassen, was vice versa auch den Urzins erhöht hätte.

2. Von dem Abgabenzins (census) leitet sich der erste"Marktzins" ab: Der Abgabenschuldner beschafft sich bei jenen, die ihrerseits das Abgabengut halten, aber es selbst nicht zu Abgabenzahlungszwecken benötigen, das sich"jetzt" (da Termin ist) beim Schuldner nicht eingestellt hat. Diese Beschaffung geschieht durchaus auch zinsfrei, etwa innerhalb einer engeren Gemeinschaft oder sozialen Schicht. Moses hat solches"Zinsnehmen" innerhalb des eigenen Volkes bekanntlich verboten (gegenüber"Fremden" war es erlaubt). In Athen verlangte das Patriziat, das selbst auch abgabenverpflichtet war (z.B. die"Leiturgien"), untereinander ebenfalls keine Zinsen. Auch im Nahen Osten finden wir zinsloses Leihen des Abgabengutes Silber.

Andererseits entwickelt sich aus der Abgabengut-Leihe mehr und mehr das Phänomen des Wucherers (usura). Dieser macht aus der"Not" (Sanktionsdrohung!) anderer sein Geschäft. Die Geschichte des Wucherers ist schon anhand von bekannten Beispielen aus der Zeit des Hammurapi (also 2. Jt. BC) bestens belegt. Sie zieht sich durch die Geschichte bis in die Gegenwart, wobei ich mir die fast zahllosen Anti-Wucher-Gesetze und -Exzesse ersparen darf.

Sehr wichtig: Es hat zunächst keinerlei"Investivkredite" gegeben, was die Vorstellung von einer"Kapitalrendite", noch dazu einer die mit irgendeinem"Urzins" oder"Urertrag" zusammenhinge, aus der dann etwa vereinbarte"Zinsen" zu zahlen wäre, als Fehlinterpretation der tatsächlichen Abläufe enttarnt.

3. Es wurde durchaus"investiert", allerdings - was auch ganz logisch ist - mit eigenen und nicht mit"fremden" Mitteln, in dem Sinne, dass dies verzinsliche"Kredite" gewesen wären. Die Investoren waren oft auch in Gesellschaften zusammengeschlossen, wobei sich ihre Geschäftsfelder auf jene Bereiche erstreckten, die möglichst raschen oder gar direkten Zugang zum Erwerb des Abgabengutes versprachen: außer Grundbesitz (der Bodenzins verhieß) Fernhandel, Steuerpacht, Bergwerksgesellschaften, Ausmünzungsstätten. Die Gesellschaftsanteile waren vererb- und auch handelbar, so dass sich auch jene beteiligen konnten, die selbst nichts mit der Durchführung und Abwicklung der Geschäfte selbst zu tun hatten. Die Anteile (partes) entsprachen - in heutige Begriffe übertragen - nicht oder nur teileingezahlten Aktien mit Nachschusspflicht. Der"Anleger" hatte dabei eine (Eventual)-Forderung gegenüber der Gesellschaft, diese aber ihrerseits ein entsprechende (Eventual)-Forderung dem Anleger gegenüber. Es wurde also mit beidseitigen Schuldverhältnissen und nicht etwa mit haftungsbeschränkten"Kapitalanteilen" operiert. Die Erträge dieser Unternehmen (foenus, fenus), deren Frühformen als assyrische EN.KAGAL (frühes 2., wenn nicht schon spätes 3. Jt. BC) sich kaum von den römischen societates oder den"Familiengesellschaften" des europäischen Frühkapitalismus (Fugger usw.) unterscheiden, wurden unter demselben Begriff"Zins" subsumiert, wobei sich dann alle diese Formen zu Einer mixten (interesse wie census, usura, foenus).

Es darf aber nicht übersehen werden, dass alle diese"Zinssysteme" Bastarde des"Urzins"-Systems, eben des Abgabensystems, waren und bis heute geblieben sind und sich alle staatlichen"Geldsysteme" auf staatliche Abgabensysteme reduzieren lassen.

>Hochbebuchte und nie bezahlte Schulden (insbesondere die vom Staat) sind natürlich auch ein Problem.

Sie sind das einzige Problem. Denn die Schulden"hat" ja nicht der Staat, sondern sie sind von allen Steuerbürgern zu bezahlen (tilgen), da Staatsschulden fraglos Steuerschulden sind.

Auf den Nachweis, dass Private immer weiter hochbuchen, also ihre Schulden (wie der Staat) niemals bezahlen müssten, werden wir vergebens warten. Ich hatte mir bereits erlaubt, darauf hinzuweisen, dass sich sämtliche Kredite der MFI's (Banken) an inländische Nichtbanken zwischen 2000 und Juni 2004 nicht verändert haben (um ganz korrekt zu sein: sie haben um genau 2 Mio. [Millionen!] Euro abgenommen), was die These vom permanenten"Hochbuchen" schlicht erledigt.

Bei dem immer wieder gern vorgetragenen Zinseszins hätten sich die 3,003 Billionen Euro Bankkredite, ergo Nichtbankenschulden in den dreieinhalb Jahren in einer Größenordnung von mindestens 600 Milliarden Euro erhöhen müssen, wovon aber keinerlei Rede sein kann.

Und wie könnte sich ein unauffindbarer - weder geforderter noch gebuchter oder gar gezahlter - Zinseszins in einem oder gar in allen Preisen verstecken?

Gruß!

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@marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Dieter, 31.08.2004, 22:54
- Re: Perfekt! Realität pur - und vielen Dank (o.Text) - dottore, 01.09.2004, 10:02
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Todd, 01.09.2004, 11:27
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Euklid, 01.09.2004, 11:56
  - Zinsen sind immer Preisbestandteil - le chat, 01.09.2004, 12:35
  - Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - dottore, 01.09.2004, 13:09
    - Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - manolo, 01.09.2004, 13:25
      - Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - brizanz Todd, 01.09.2004, 14:31
        @Elli - Passwort ändern - Todd, 01.09.2004, 14:41
        Re: @Elli - Passwort ändern / kommt per mail (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 01.09.2004, 14:42
        Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - Euklid, 01.09.2004, 14:51
  - die Katastrophe liegt woanders - Dieter, 01.09.2004, 16:19
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 15:21
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 15:32
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - - Elli -, 01.09.2004, 15:33
    - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 19:12
      - Zinsanteil am Umsatz - Dieter, 01.09.2004, 22:46
        Re: Zinsanteil am Umsatz - Campo, 02.09.2004, 21:30
      - Die ‚Verzinsung’ von Sachkapital - Popeye, 02.09.2004, 08:07
      - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 02.09.2004, 14:44
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 02.09.2004, 15:22
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 02.09.2004, 15:55
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 02.09.2004, 16:03
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 02.09.2004, 18:10
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 02.09.2004, 19:02
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 13:18
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 05.09.2004, 16:02
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 18:05
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        Zum"verleihbaren Überschuß" - bernor, 06.09.2004, 01:42
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  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 01.09.2004, 18:00
    - Die Leute realisieren das alles leider nicht. - Euklid, 01.09.2004, 18:18
    - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 02.09.2004, 20:36
      - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 14:39
        Staat und Zwangsabgaben auf Einkommen oder Vermögen - Kris, 05.09.2004, 22:22
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - marsch, 01.09.2004, 18:49
  - ist schon richtig - Dieter, 01.09.2004, 22:08