Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz

Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz

verfasst von dottore, 05.09.2004, 13:18

-->Hi Popeye,

>einverstanden bis incl. 3.)
>Nun beginnen die Detailprobleme. Abgaben müssen einen Termin haben. Wahrscheinlich Erntetermin ein oder zwei - je nach Klima.

Vermutlich.

>Aber: Vor dem ersten Abgabetermin werden keine Felder brach liegen (Subsistenz-Niveau) und die Vorräte (Nahrung und Aussaat) werden bestenfalls bis zum nächsten Erntetermin reichen.

Wer sagt das? Sie reichen erheblich länger. Die Silos, die wir (Übergang zur Großkeramik im Zusammenhang mit dörflicher Wirtschaft unter Tributbedingungen, wobei andere Dörfer Tribute fordern) bereits in el-Sawwan (Yasin, Excavation at Telles-Sawwan 1970) sehen oder dann auch bei Übergang von den Rundbauten zu den T-förmigen Gebäude (Forst, Kheit Quasim III, an Obeid Settlement 1984, wobei wir von 5500 BC sprechen!) und es mit Gebäuden bis zu 12 Räumen zu tun haben mit entsprechenden storage facilities, die zu storage-Zwecken so gebaut wurden, weisen nach, dass die Silos nicht etwa am Ende einer Saison, vor der nächsten Ernte, komplett geleert waren. Dass man sogar Vorräte über Jahre hin anlegte, zeigt auch das Beispiel Ägyptens (sieben fette Jahre...), das ja unschwer von der Hand in den Mund hätte leben können.

Diese großen Haushalte (Vorläufer der oikos-Strukturen) luden geradezu ein, sie zu plündern bzw. die Güter dort zu beheben und sie anschließend zu weiteren Abgaben im selben Stil zu zwingen.

>Mit anderen Worten weder ist jemand da, der einen Überschuss verleihen könnte

Abgesehen davon, dass dies von Nissen/Dammerow/Englund anhand konkreter Texte nachgewiesen wird, geht es um diesen Ablauf:

1. Ein SOLL wird gesetzt. Dieses kann erreicht, unter- oder überschritten werden. Das SOLL ist die gebuchte Schuld. Diese Schuld ist Tribut/Steuer, die erbracht werden muss. Census

2. Da die"Aufseher" (Inkasso-Schicht) unterschiedlich wirtschaften, kommt es niemals zum SOLL=IST bei <a>allen</a> Beteiligten. Sonst hätten sich die SOLL-Unterschreitungs-Dokumente nicht erhalten, die ab Periode II eine zusätzliche Schuld darstellen.

3. Diese Schuld wurde entweder per bondage (Schuldknechtschaft jetzt auch dieser"Aufseher" bzw. ihrer Familien) abgetragen (jedenfalls versucht) oder das Material (Gerste) wurde bei jenen anderen beschafft, die IST > SOLL erwirtschaftet hatten, dieses aber weder selbst verbrauchten, noch abliefern musste, sondern unschwer in Silos packen konnten, so dass es zu Verleihzwecken zur Verfügung stand. Diese Leihe ist mit Zins, jetzt usura versehen.

4. Hätten alle mit IST < SOLL gewirtschaftet, wären sie ja sämtlich in Periode II in bondage gefallen und es hätte (33 % Zinsen zugebucht) praktisch alle vier oder fünf Jahre clean slates geben müssen.

5. Da wir keinerlei monetäre Leihe hatten (Gerste vor Silber), schon allein weil Märkte und Preise fehlten, hätte sich sonst sowieso niemals ein anderer Zins als census erklären lassen.

6. Da die Silos Tempeln und Palästen angegliedert waren (Ausgrabungsbefunde völlig eindeutig), war es auch möglich, dass Tempel/Paläste ihrerseits das bei ihnen eingelagerte, da schon per IST abgeführte, Gut ihrerseits ausliehen wie es dann auch bei Silber im großen Stil geschehen ist. Die Tempel konnten dann auch mit entsprechenden Pfründen arbeiten.

>noch lässt sich Überschuss kurzfristig erwirtschaften (Urbarmachung zusätzlicher Felder, eventuell zusätzliche Bewässerung bauen, Aussaat, Ernte)

Der Ablauf post Eroberung war wohl der: a) man bediente sich aus den Großvorräten, wobei - leider nicht hier darstellbar, aber in Jasim The Ubaid Period in Iraq... 1985, wobei Ubaid (5500-4000 BC) die Übergangsperiode markiert, ist ein solcher Bau zu sehen: Building A in Tell Abada mit deutlich sichtbaren storage facilities.

>und dann reicht das zusätzlich Erwirtschafte nur aus um die Abgaben zu liefern

Die Abgaben kommen zunächst aus der Behebung der vorhandenen privaten (auch kommunalen?) Vorräte und werden dann forgesetzt. Dabei muss dann nicht nur der Vorrat ergänzt werden muss, sondern eben auch permanent surplus erwirtschaftet werden muss. Der surplus geht sofort als SOLL (Schuld) in die Rechnung ein.

>(30 Prozent sind ja kein Pappenstiel), nicht aber um Überschüsse zu verleihen - gleichgültig ob kollektiv oder individuell Abgaben bezahlt wurden.

Wir haben eben nicht Einzelhof-Siedlungen, weit verstreut, sondern die bekannten, bei Bernbeck auch für andere Kulturen nachgewiesenen"dörflichen" Siedlungen mit entsprechender Vorratswirtschaft. Die 33 % beziehen sich auf den IST- minus SOLL-Betrag. Eroberer, wie eben jene, die sich über die Ubaid-Kulturen stülpten und sie"ausbeuteten", sind bekanntlich nicht zimperlich.

>Auch wenn wir unterstellen, dass die Vorräte wegen möglicher Missernten so hoch waren, dass die Abgaben zunächst aus den Vorräten geleistet werden konnten, löst dies nicht das grundsätzliche Problem, weil nun die Vorräte wieder durch zusätzliche Anstrengungen aufgefüllt werden mussten. Wieder ist nichts da, was verliehen werden könnte.

Die Vorräte wurden zunächst in einer bestimmten Höhe (abhängig von den von den Eroberern selbst errichteten storage capacities abgeholt. Die neuen Herren werden dabei selbst als"Bau-Herren" dargestellt, wie dieses aus dem Louvre zeigt (der Herrscher nicht nur als Säher und Pflüger, siehe früheren Literaturhinweis), sondern auch als Bauherrn:

[image]

Es waren Abgabengüter über das hinaus vorhanden (wo auch immer und in welchen Silos auch immer), was direkt zur Subsistenz von allen Beteiligten (Herrscher & Beherrschte) gedient haben musste. Wie anders hätten sich sonst entsprechende Leih-Vorgänge erklären lassen?

Selbst wenn man das"private" Modell nähme (jemand leiht sich"Saatgut", um damit"investiv" zu wirtschaften und deckt den Zins locker mit den yield-to-rent-Erträgen) muss es Überschuss gegeben haben, weil ja sonst noch nicht mal das hätte"geliehen" werden können (vgl. die schon angesprochene 4: 1-Relation). Dieses Modell aber entfällt per se, da der Aussähende über kein eigenes Land zum (lastenfreien) Eigentum besaß, das er hätte bestellen können. Das Land lag bei den Erobereren als deren Eigentum. Es hatte nur den Nachteil, Arbeiter anziehen zu müssen. Dies wiederum geschah, wie inzwischen unstreitig (siehe frühere Postings), dadurch, dass die eroberte Bevölkerung mit seinen minimalen Subsistenz-Ländern nicht mehr die Subsistenz bestreiten konnte. Und deshalb - gleich in Höhe des herrschaftlich festgesetzten SOLLs als Schuld belastet - auf die Felder marschierte.

>Das internalisierte Verleihen kann erst beginnen, wenn über die Abgabe hinaus Überschüsse erwirtschaftet werden, die weder als Sicherheitsvorsorge noch als Saatgut benötigt werden.

Das ist doch genau die surplus-Erzwingung, die den Prozess gestartet hat.

>Da jedenfalls liegt mein Problem mit Deiner Erklärung der Entstehung des Zinses.

Der hier gemeinte Zins (usura) startet mit IST < SOLL. Und dafür waren Güter vorhanden, entweder ex Vorrat oder ex zusätzlicher Produktion, z.B. auch mit Hilfe von Irrigationen. Die wären sonst überflüssig gewesen.

>Hast Du Dir mal das Thema „social storage“ angesehen?

Ja, siehe oben. Dem Aufsatz von Hole Economic Implications of Possible Storage Structures at Tell Ziyadeh, NE Syria 1999, behandelnd das 3 Jt. BC entnehme ich nichts, was dem obigen widersprechen könnte. Wenn Hole schreibt:"We should not assume that all that buildings (storage rooms in großem Stil) were filled and in use in any given year", zeigt dies doch eher, dass bei abnehmender storage entsprechend größerer Druck, ihn zu füllen existiert haben.

Der gesamte Komplex ist ein klassischer Herrschaftskomplex, was nicht nur die diversen walls nahelegen, sondern auch die storage rooms selbst. Dort hat ja nicht jeder Einwohner sozusagen seine eigene"Vorratskammer" gehabt, in die er nach Lust und Laune einlegen und rausnehmen konnte. Dort wurde wurde vielmehr zentral verteilt, womit der klassische Redistributionsprozess unterwegs war.

Jedenfalls war er zeitlich vorausgehend, was auch Hole selbst einräumt:"Later (!), the storage rooms are in the range of family size, perhaps indicating a shift toward individual rather than collective management and operation of agricultural reserves."

Diese"Privatisierung" (offenbar nach vorangegangenem Machtverfall) entspricht haargenau dem, was wir in Ägypten zwischen der IV. und der VI. Dynastie sehen (vgl. früheres Posting, erwähnter Autor Kemp, Ancient Egypt... 1989): Ein Tempel der Mycerinus-Periode (Menakure) bei Gizeh wird"zersiedelt": in der Tempelstruktur erscheinen lauter kleine Behausungen ("villagization"). Der Niedergang nach der IV. Dynastie (die Pharaonen der VI. werden ausdrücklich als"Weichlinge" bezeichnet) its offenkundig. Warum sollte es keine Parallele zu Syrien gegeben haben?

Danke für den Aufsatz + besten Gruß!

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@marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Dieter, 31.08.2004, 22:54
- Re: Perfekt! Realität pur - und vielen Dank (o.Text) - dottore, 01.09.2004, 10:02
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Todd, 01.09.2004, 11:27
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Euklid, 01.09.2004, 11:56
  - Zinsen sind immer Preisbestandteil - le chat, 01.09.2004, 12:35
  - Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - dottore, 01.09.2004, 13:09
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      - Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - brizanz Todd, 01.09.2004, 14:31
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        Re: @Elli - Passwort ändern / kommt per mail (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 01.09.2004, 14:42
        Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - Euklid, 01.09.2004, 14:51
  - die Katastrophe liegt woanders - Dieter, 01.09.2004, 16:19
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 15:21
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 15:32
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - - Elli -, 01.09.2004, 15:33
    - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 19:12
      - Zinsanteil am Umsatz - Dieter, 01.09.2004, 22:46
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      - Die ‚Verzinsung’ von Sachkapital - Popeye, 02.09.2004, 08:07
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        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 02.09.2004, 16:03
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 02.09.2004, 18:10
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 02.09.2004, 19:02
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 13:18
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 05.09.2004, 16:02
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 18:05
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 05.09.2004, 18:58
        Zum"verleihbaren Überschuß" - bernor, 06.09.2004, 01:42
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Popeye, 06.09.2004, 07:12
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Burning_Heart, 06.09.2004, 14:44
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Popeye, 06.09.2004, 16:50
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Burning_Heart, 06.09.2004, 17:41
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Popeye, 06.09.2004, 18:35
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - dottore, 06.09.2004, 18:38
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 06.09.2004, 18:06
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 06.09.2004, 18:42
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 01.09.2004, 18:00
    - Die Leute realisieren das alles leider nicht. - Euklid, 01.09.2004, 18:18
    - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 02.09.2004, 20:36
      - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 14:39
        Staat und Zwangsabgaben auf Einkommen oder Vermögen - Kris, 05.09.2004, 22:22
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - marsch, 01.09.2004, 18:49
  - ist schon richtig - Dieter, 01.09.2004, 22:08