Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz

Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz

verfasst von dottore, 05.09.2004, 14:39

-->Hi Campo,

zum Unteren darf ich anmerken:

>Er schreibt:
>"Der Gewinn ist eine Erwartungsgröße, die sich - sofern realisiert und nicht nur kalkuliert - aus der Differenz zwischen Erlösen und Aufwendungen ergibt. Gewinn als Aufwand (Kosten) gibt es nicht."
>Nun, mir und meinen bemitleidenswerten Mitstudenten wurde im Fach Kostenrechnung beigebracht, Verzinsung von Eigen- und Fremdkapital in die Kosten eingerechnet werden.

Sie werden kalkuliert. Daraus folgt nicht, dass sie sich auch realisieren lassen. Wäre es so, könnte es niemals Pleiten geben.

>Und wenn sie in den KOSTEN schon drin sind, so sind sie folgerichtig auch in den PREISEN drin.

Ausgangspunkt waren die Aufwendungen (Kosten) für einen Arbeitsplatz, also Investitionen. Pro Arbeitsplatz 150' Euro. Die Investitionen sind in der Aufwandsrechnung, sie die Aufstellung von MARSCH ex Bundesbank nur ein kleiner Teil, sofern wir davon ausgehen, dass siie Abschreibungen aud Sachaufwendungen (= Investitionen) anteilig mit einer EK-Verzinsung berechnet werden, nämlich 132,5 von insgesamt 3 620,5 Mrd Aufwendungen insgesamt.

Unternehmer, die Materialaufwand (größter Kostenblock) mit 2223,5 oder Personalaufwand mit 600 ebenfalls mit einem"Zinsaufschlag" kalkulieren, was dann in die Kostenrechnung eingeht, weil es tatsächlich dort als Aufwendung entsteht, gibt es nicht. Es sagt ja kein Unternehmer, ich habe Material und Arbeitsleistung für 1000 gekauft und setze in die Kostenrechnung (obendrein pagatorisch!) jetzt 1050 ein, da ich 5 % Zinsen drauf kalkulieren muss, weil ich ja überall mit 5 % kalkulieren muss (Opportunitätskosten).

>Somit mag die Verzinsung also UNGEFÄHR der erwarteten Höhe entspricht, aber trotz allem völlig normal veranschlagt wird.
>dottore mißt dem staat also eine sonderrolle im wirtschaftssystem zu, dem würde ich zustimmen. das gesamtsystem ist zur verschuldung gezwungen, wie die freiwirtschaftliche sicht wohl ebenso zeigt wie dottores debitismus.

Das System ist zur Verschuldung gezwungen, da der Staat aus oft genug dargelegten Gründen zur Vorfinanzierung gezwungen ist (ohne öffentlich-rechtlichen Sektor kein privatrechtliches Wirtschaften definierbar). Da der Staat nicht mit doppelter Buchführung arbeitet, sondern kameralistisch, wird die Gegenbuchung zur Staatsverschuldung, die logischerweise ein gleich hohes Guthaben des Staates gegenüber dem Nichtstaatssektor zur Folge hat (Steuerforderungen!), unterlassen.

Das ist der"Systemfehler" auf den Punkt gebracht und sonst gar nichts.

>der staat tritt aus meiner sicht hier aber als eine art"schwarzes loch" auf, welches man derzeit beliebig"mißbraucht", um dort schulden anzuhäufen.

Der Staat wird nicht missbraucht, er missbraucht vielmehr den Steuerbürger und betrügt ihn obendrein, da er ihm verschweigt, dass niemand anderes als der Steuerbürger für die"Staatsschulden" aufkommen muss - egal in welcher Form die"Abwicklung" dann abläuft.

>spätestens seit der interpretation von keynes aussagen des"deficit spending" wird der staat entsprechend"genutzt".

Der Staat wird nicht genutzt. Die Macht-Cliquen, die den Staat - egal in welcher Staats"form" bedienen und für sich und ihre Machtzwecke nutzen - nehmen seit jeher das decitit spending (früher schlichte Herrscherschulden, man denke nur an Karl V. und die Fugger, Welser usw.), um sich möglichst lange an der Macht zu halten.

>seine nachfrage nach kredit hält aber"künstlich" den zins oben, womit die parallele zu dottores aussage hergestellt wäre, der staat garantiere einen gewissen zins.

Der"Zins", mit dem es immer beginnt und historisch immer begonnen hat, und von dem sich sämtliche sonstigen"Zinssätze" ableiten, ist die Zwangsabgabe.

Wer in der komfortablen Lage ist, über das staatsmonopolistische Abgabengut zu verfügen ohen dass es bei ihm bereits Termin hätte, kann dieses gegen ein Abgabenderivat ("privater Zinssatz") zur Verfügung stellen.

Um es noch ein Mal klar zu sagen: Ohne Steuern, zu leisten im staatsmonopolistischen Abgabengut (GZ/STZM), das überdies per ZB-"Satz" gleich noch ein Mal besteuert wird ist ein, sich auf GZ/STZM beziehender Zinssatz weder definier- noch vorstellbar.

>aus meiner sicht resultiert das aus der dynamik des systems: würde der staat sich nicht weiter verschulden, sänken die zinssätze.

Sicher richtig. Nur verschwindet der Zinssatz erst, wenn der Abgabensatz verschwindet.

>sinken die zinssätze aber zu weit, nämlich gegen null, so wird niemand das auf dem heutigen geldsystem basierende geld mehr verleihen, da es sinnvoller ist, bei 0% sein geld lieber zuhause als in einem möglicherwiese instabilen wirtschaftsystem zu haben.

Es gibt dieses"Geld" nicht netto. Es kommt gegen eine Steuer (ZB-Satz) auf die Welt und hat nur einen Zweck: Das jeweilige staatsmonopolistische Zwangssystem zu ermöglichen und möglichst lange zu halten. Gäbe es Morgen kein GZ mehr, gäbe es keine Steuern mehr (außer Naturalabgaben) und ergo auch keinen monetären, sich also auf das GZ/STZM beziehenden Zinssatz.

>entsprechend fehlt das geld aber als tauschmittel im markt, wodurch es zu krisen kommt.

Der Markt braucht kein Tausch"mittel" in Form eines GZ/STZM. Der Markt ist auch kein allgemeiner Tauschplatz. Er ist ebenso ein Derivat der Zwangsabgabe wie die GZ/STZM. Jedem steht es frei, mit einem beliebigen anderen zu tauschen, wie und was er möchte."Marktpreise" für"Tauschgüter" sind nicht definierbar. Das beweist ebenfalls die Geschichte: Es wurden zuerst Stückgüter getauscht, bei denen jedes andere Eigenschaften hatte (und nicht etwa Standard- oder Gattungsgüter), und Marktpreise für Stückgüter sind ebenfalls nicht definierbar.

>dadurch, daß der staat jetzt aber einspringt, die überschüssigen gelder dank der aktuellen politik als kredit aufnimmt, bleibt der marktzins künstlich erhöht, die hortung findet nicht in dem maße statt, die krise wird verringert (aber natürlich nicht verhindert).

Die Logik des heutigen Systems (Kapitalismus, Debitismus) bedeutet nicht, dass"Geld" (noch dazu"überschüssiges" - was sich ebenfalls nicht definieren lässt) nicht"ausgegeben" wird (denn es wurde bereits zeitlich vorangehend ausgegeben, da es sonst überhaupt nicht gegen den entsprechenden Titel erschienen wäre), sondern einzig und alein, dass keine zusätzliche Nettoneuverschuldung stattfindet. Gekauft wird immer auf Kredit, die Erfüllung des Kaufvertrages erfolgt durch GZ/STZM.

>aus meiner sicht gilt der debitismus also nur unter der maßgabe, daß keynes"deficit spending" angewendet wird.

Das hat mit Keynes überhaupt nichts zu tun. Staatsverschuldung - egal, ob ob individuell dem einzelnen Schuldner zugebucht (siehe Ancient Orient usw.) oder ob kollektiv im CpD-Konto"Staat" versteckt (und nicht bereits auf den einzelnen Steuerbürger als dessen Schuld umgelegt) gibt es seit ca. 6000/8000 Jahren. Die erste Schuld, und daran lassen die Quellen keinen Zweifel (Schuld muss dokumentiert werden [Beginn der Schrift!], also nur die ältesten Dokumente dazu befragen, hier lang und breit vorgestellt), sind Abgabenschulden. Es existiert kein einziges"privates" Schuldendokument, das zeitlich früher wäre.

>würde das wegfallen, würde das system in härtere krisen geraten, weil jedesmal wenn die marktsättigung erreicht ist, die gewinne und mit ihnen die zinsen gegen null rutschen, die ganze kohle vom markt verschwindet und das system aus geldmangel in die knie geht. der staat tritt heute also als krisendämpfer auf.

Die Krise schafft der Staat mit seinen Zwangsabgaben. Sie ist systeminhärent und das Krisenphänomen so lange nicht aus der Welt zu schaffen, solange es Staaten gibt.

>bleibt weiterhin die frage, wozu wir überhaupt ein wirtschaftssystem akzeptieren, was krisen hervorbringt. wer braucht die dinger?

Die Frage muss lauten: Warum"Staat" als Zwangssystem?

>nun frag ich mich natürlich, ob dottore nach seinen aussagen nicht ein glühender verfechter alternativer währungen sein müßte, also währungen, die nicht aus nationalstaatlicher sicht herausgegeben werden, sondern beispielsweise in eher genossenschaftlicher/kooperativer form durch die unternehmer (und ihre Kunden samt Lieferanten) selbst.

"Währungen" sind immer staats- und machtpolitische Veranstaltungen. Wirtschaften Genossenschaften oder Kooperationen untereinander, benötigen sie keine"Währungen". Ich habe noch in keinem Kloster oder Kibbuz der Welt eine"Währung" gefunden.

>also nieder mit dem geldmonopol? oder wie will dottore das problem lösen?

Solange"Staat" ist - wie oft genug ausgeführt - das Problem unlösbar.

Alle"Geldreformer" versuchen, am Symptom herumzudoktern und weigern sich - aus mir unverständlichen Gründen - ins Auge des Taifuns zu schauen.

Gruß!

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gesamter Thread:

@marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Dieter, 31.08.2004, 22:54
- Re: Perfekt! Realität pur - und vielen Dank (o.Text) - dottore, 01.09.2004, 10:02
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Todd, 01.09.2004, 11:27
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Euklid, 01.09.2004, 11:56
  - Zinsen sind immer Preisbestandteil - le chat, 01.09.2004, 12:35
  - Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - dottore, 01.09.2004, 13:09
    - Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - manolo, 01.09.2004, 13:25
      - Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - brizanz Todd, 01.09.2004, 14:31
        @Elli - Passwort ändern - Todd, 01.09.2004, 14:41
        Re: @Elli - Passwort ändern / kommt per mail (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 01.09.2004, 14:42
        Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - Euklid, 01.09.2004, 14:51
  - die Katastrophe liegt woanders - Dieter, 01.09.2004, 16:19
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 15:21
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 15:32
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - - Elli -, 01.09.2004, 15:33
    - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 19:12
      - Zinsanteil am Umsatz - Dieter, 01.09.2004, 22:46
        Re: Zinsanteil am Umsatz - Campo, 02.09.2004, 21:30
      - Die ‚Verzinsung’ von Sachkapital - Popeye, 02.09.2004, 08:07
      - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 02.09.2004, 14:44
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 02.09.2004, 15:22
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 02.09.2004, 15:55
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 02.09.2004, 16:03
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 02.09.2004, 18:10
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 02.09.2004, 19:02
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 13:18
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 05.09.2004, 16:02
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 18:05
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 05.09.2004, 18:58
        Zum"verleihbaren Überschuß" - bernor, 06.09.2004, 01:42
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Popeye, 06.09.2004, 07:12
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Burning_Heart, 06.09.2004, 14:44
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Popeye, 06.09.2004, 16:50
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Burning_Heart, 06.09.2004, 17:41
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Popeye, 06.09.2004, 18:35
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - dottore, 06.09.2004, 18:38
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 06.09.2004, 18:06
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 06.09.2004, 18:42
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 01.09.2004, 18:00
    - Die Leute realisieren das alles leider nicht. - Euklid, 01.09.2004, 18:18
    - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 02.09.2004, 20:36
      - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 14:39
        Staat und Zwangsabgaben auf Einkommen oder Vermögen - Kris, 05.09.2004, 22:22
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - marsch, 01.09.2004, 18:49
  - ist schon richtig - Dieter, 01.09.2004, 22:08