Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz

Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz

verfasst von dottore, 05.09.2004, 18:05

-->Hi Popeye,

>(Deshalb ist für mich auch der Beitrag von Hole ein Rätsel - mitten in der syrischen Wüste eine kleine Siedlung mit großem Vorratslager. - Wozu?

Wir haben Tell Beydar, eine unstreitige Machtstruktur in ziemlich genau einem Tagesmarsch Entfernung (gleiche Zeit) und Tell Brak mit gewaltigen Befestigungen, noch näher:

[image]

Ich sehe da keinen Unterschied zum römischen Militärstraßensystem: Die Via Appia usw. waren fraglos Straßen, die nicht zu"Handelszwecken" gedacht waren, sondern Militärstraßen.

>Machtstrukturen in plausibler Transportentfernung - nicht erkennbar!?)

Die Transportentfernung erscheint mir gerade plausibel (ca. 30 bis 50 km). Wozu sollten Händler, die per Karawanen ziehen, sich solche Mega-Investitionen geleistet haben? Die europäischen Straßen waren doch bis ins 19. Jh. Schlammlöcher - in Bayern wurden sie nach der Säkularisation sogar mit Büchern aufgefüllt, um"handel-bar" zu sein.

>Zurück zum eigentlichen Problem - gerne mit Bernbecks Modell:
>Warum sollte eine bernbecksche Siedlung - vor Abgabenforderung und Handel sogar Vorräte über Jahre hin anlegen?

Das Bernbeck'sche as-Sawwan hatte eindeutig Ummauerung - wozu? Es war ein Raub-Dorf (Parallele Oaxaca-Besiedlungen mit dem Palisaden ums stärkste Dorf) und kam zunächst ohne große Vorräte aus, musste aber nicht nur wachsam, sondern auch überlegen bewaffnet sein.

>Vorräte haben vornehmlich die Funktion den Zeitraum bis zur nächsten Ernte zu überbrücken und - je nach erfahrener Häufigkeit - die zusätzliche Funktion gegen Missernten zu schützen. Plausibel wäre also zum Erntzeitpunkt ein Vorratslager für zwei Ernteperioden anzulegen.

Nicht in den Großanlagen mit den bekannten Mega-Silos. Die brauchte man schon, um die stets einsatzbereite Armee durchzufuttern. Die Versiegelungen garantierten Haltbarkeiten von mehr als 10 Jahren, also warum nicht entsprechend plausible Langzeitvorräte anlegen?

>Unterstellt man nun
>Die Abgaben kommen zunächst aus der Behebung der vorhandenen privaten (auch kommunalen?) Vorräte und werden dann forgesetzt. Dabei muss dann nicht nur der Vorrat ergänzt werden muss, sondern eben auch permanent surplus erwirtschaftet werden muss. Der surplus geht sofort als SOLL (Schuld) in die Rechnung ein.
>dann wird es aus meiner Sicht völlig unglaubwürdig: Warum sollte eine bernbecksche Siedlung sich bemühen einen surplus zu erwirtschaften, der dann gleich wieder das Abgaben-Soll erhöht?

Die Bernbeck'sche Siedlung ist as-Sawwan. Die hat doch nicht selbst den Surplus erwirtschaftet, sondern erwirtschaften lassen - und dann abgeholt oder heranschaffen lassen. Das SOLL lag nicht auf den eigenen Einwohnern, sondern auf denen, die abliefern mussten - daher dann auch der Übergang zu den T-förmigen Strukturen.

>Deine Thesen zur Zinsentstehung aus Abgaben müssen aus meiner Sicht zwei Dinge logisch erklären:
>1. Wie wird die erste Abgabe (ex nihilo) bei Subsistenz-Landwirtschaft bezahlt? (Gerne mit oder ohne Vorräte)

Die erste Abgabe ist der Tribut - standardisierter Raub. Dies zwingt die laufende surplus-Erstellung herbei, siehe die hut tax im britischen Beritt in Afrika. Bisher konnte der Mann in der Hütte liegen, jetzt musste er die Steuer erwirtschaften. Bezahlt wird ja nicht im Voraus oder bei Feststezung, sondern bei Fälligkeit der Steuer, die zeitlich später liegt.

>2. Wie kommt es zur Erwirtschaftung von freien verleihbaren Überschüssen bei einer permanenten Abgabenwirtschaft und vorheriger Subsistenzwirtschaft?

Die permanente Abgabenwirtschaft erzwingt den Surplus. Da dieser über dem SOLL liegen kann, können die mit IST > SOLL ihr überschüssiges IST unschwer verleihen. Falls alle unter SOLL liegen, beginnt die bondage, d.h. man muss in der bekannten Reihenfolge (Kinder, Frau, selbst, Subsistenzland) dienen oder abgeben.

>Diese beiden Punkte müssten, aus meiner Sicht, sowohl für Tributzahlungen (=fremde Dritte zahlen) wie für interne Abgaben (=eigene Bevölkerung zahlt) eine der vorherrschenden Wirtschaftweise entsprechende logische Ableitung erfahren.

Also ich verlange (Beispiel) von allen EW-Teilnehmern je 1000 Euro. Wer die nicht zusätzlich erwirtschaften kann (denn die Euro verschwinden ja und stehen nicht mehr - außer mir - zur Verfügung), kann sie sich doch von denen leihen, die mehr als 1000 haben oder zusätzlich erwirtschaftet haben, z.B. um sie jenen gegen usura auszuleihen, welche erkennbar nicht so gut drauf sind. Außerdem kann ich sie ja selbst ausleihen, um endlich meine Zinsknechte hier zu haben.

>Viel schwieriger wird dann noch die Ableitung der Zinshöhe.

Ergab sich im 60er-System als kleinste, dieses System definierende Einheit (= 1). Und die pro Monat = 1/60 p.m. = 20 Prozent = 12/60 p.a. für Silber.

Bei Gerste muss es etwas mit dem Dritteil zu tun haben, welches als"Anteil" gefordert wurde. Die"Hälfte" war unbekannt, und zwei Drittel wären wohl zu viel gewesen. Aber da wird noch herumgekramt. Als unstreitig wird derzeit gesehen, dass die großen Ländereien keine Arbeiter hatten und sie mit"Lohn" usw. nicht aufs Feld zu bringen waren (keine Märkte usw. obendrein), da sie selbst zunächst ihr Subsistenz-Gärtchen hatten.

Wie schaffe ich mir als absentee landowner (Macht-Clique im Palast/Tempel usw.) dauerhaft Arbeiter, die mir das Abgaben- und Machterhaltungsmittel produzieren? Ich muss etwas anbieten, das erreichbar erscheint, aber auf Dauer eben dann doch nicht zu stemmen ist. Warum sonst hätten wir die massenhaft überschuldete Bevölkerung und so gut wie nirgends einen überschuldeten Händler? Vom"Investor" ganz zu schweigen, den es schon gar nicht gab.

Der Arbeiter war auf jeden Fall bereits verschuldet, ohne dass er sich etwas"geliehen" hätte.

Gruß!

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@marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Dieter, 31.08.2004, 22:54
- Re: Perfekt! Realität pur - und vielen Dank (o.Text) - dottore, 01.09.2004, 10:02
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Todd, 01.09.2004, 11:27
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Euklid, 01.09.2004, 11:56
  - Zinsen sind immer Preisbestandteil - le chat, 01.09.2004, 12:35
  - Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - dottore, 01.09.2004, 13:09
    - Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - manolo, 01.09.2004, 13:25
      - Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - brizanz Todd, 01.09.2004, 14:31
        @Elli - Passwort ändern - Todd, 01.09.2004, 14:41
        Re: @Elli - Passwort ändern / kommt per mail (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 01.09.2004, 14:42
        Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - Euklid, 01.09.2004, 14:51
  - die Katastrophe liegt woanders - Dieter, 01.09.2004, 16:19
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 15:21
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 15:32
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - - Elli -, 01.09.2004, 15:33
    - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 19:12
      - Zinsanteil am Umsatz - Dieter, 01.09.2004, 22:46
        Re: Zinsanteil am Umsatz - Campo, 02.09.2004, 21:30
      - Die ‚Verzinsung’ von Sachkapital - Popeye, 02.09.2004, 08:07
      - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 02.09.2004, 14:44
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 02.09.2004, 15:22
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 02.09.2004, 15:55
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 02.09.2004, 16:03
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 02.09.2004, 18:10
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 02.09.2004, 19:02
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 13:18
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 05.09.2004, 16:02
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 18:05
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 05.09.2004, 18:58
        Zum"verleihbaren Überschuß" - bernor, 06.09.2004, 01:42
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Popeye, 06.09.2004, 07:12
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Burning_Heart, 06.09.2004, 14:44
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Popeye, 06.09.2004, 16:50
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Burning_Heart, 06.09.2004, 17:41
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Popeye, 06.09.2004, 18:35
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - dottore, 06.09.2004, 18:38
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 06.09.2004, 18:06
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 06.09.2004, 18:42
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 01.09.2004, 18:00
    - Die Leute realisieren das alles leider nicht. - Euklid, 01.09.2004, 18:18
    - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 02.09.2004, 20:36
      - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 14:39
        Staat und Zwangsabgaben auf Einkommen oder Vermögen - Kris, 05.09.2004, 22:22
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - marsch, 01.09.2004, 18:49
  - ist schon richtig - Dieter, 01.09.2004, 22:08